Вздор рифмы, вздор стихи! Нелепости оне!..
К. К. Случевский
Сайт высокой поэзии
Регистрация | Вход Роберт Фрост Время Поговорить - Страница 5 - Форум поэтов  
  • Главная
  • Авторы
  • Блог
  • Форум
  • Видео
  • Аудио
  • Фото и арт
  • О сайте
  • Ссылки
  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS]
    Роберт Фрост Время Поговорить
    alelnikДата: Вторник, 19.10.2010, 10:48 | Сообщение # 61
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    между прочим, если обращать внимание на созвучия, то спустя некоторое время созвучные словосочетания (аллитерации) будут приходит на ум сами собой, авто-матом, как говорил мой учитель shades

    хочу привести еще один перевод Фроста, который я переделывала n-ное количество раз (благо, рифма позволяла) под прицельным огнем критика.
    вот зафиксированные варианты:

    Последний Лоскут Снега

    1
    Как лист газетный, сбитый дождиком,
    что шел с утра, –
    Лоскут последний снега старого
    в углу двора,

    Так испещренный грязью, будто бы
    шрифт слишком мал,
    Там новости, забыл которые,
    когда б читал.

    2
    Клок снега потемневшего лежал
    в углу двора,
    Подумал бы – газетный лист, прибит
    дождем с утра,

    Весь испещрен, и грязь на нем, как шрифт
    что слишком мал, -
    Те новости я, верно, позабыл,
    когда б читал.

    3
    Лишь снега лоскуты лежали там,
    в углу двора,
    Подумал бы – листы, занесены
    под дождь с утра,

    Грязь въелась в них, казалось мелкий шрифт
    их покрывал,
    Те новости, которые забыл,
    когда б читал.

    4
    Подтаявшего снега клок лежал
    в углу двора,
    почудилось, - газетный лист, прибит
    дождем с утра.

    Как мелким шрифтом, грязью испещрен,
    он темным стал,
    Известия, которые забыл,
    когда б читал.

    Robert Frost A Patch of Old Snow

    There's a patch of old snow in a corner
    That I should have guessed
    Was a blow-away paper the rain
    Had brought to rest.

    It is speckled with grime as if
    Small print overspread it,
    The news of a day I've forgotten--
    If I ever read it.

    кто лучше?
    smok

     
    Профиль  
    blueeyeДата: Вторник, 19.10.2010, 12:47 | Сообщение # 62
    Участник
    Сообщений: 239
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Все нравятся. Только в третьем показался не очень удачным переход на множественное число.

    А вот что у меня получилось.

    В углу заметил снежный клок.
    Почудилось на миг:
    То ветром брошенный листок
    Газетный сник.

    Как мелким шрифтом испещрен
    Он грязью под дождем.
    То вести дня, что я забыл -
    Иль я читал о нем?

     
    Профиль  
    YulKoДата: Вторник, 19.10.2010, 15:31 | Сообщение # 63
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    созвучные словосочетания (аллитерации) будут приходит на ум сами собой, авто-матом, как говорил мой учитель

    biggrin biggrin biggrin
    Quote (alelnik)
    хочу привести еще один перевод Фроста, который я переделывала n-ное количество раз (благо, рифма позволяла) под прицельным огнем критика.
    интересны метаморфозы! на мой взгляд, очень удачный перевод, Алёна! Я люблю, когда не слишком вольно получается, близко форме и смыслу оригинала. А вот Валерия, как всегда, увлеклась содержанием, а про форму совсем забыла smile
    Попробую выложить свой вариант вечерком - сейчас убегаю,увы!
     
    Профиль   Страница  
    blueeyeДата: Вторник, 19.10.2010, 21:49 | Сообщение # 64
    Участник
    Сообщений: 239
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Юлия! Объясните начинающему, почему я
    Quote (YulKo)
    про форму совсем забыла

    Честно, пыталась в английском оригинале уловить форму - не смогла! Каждая строчка живет своей жизнью. Да и Алена писала совсем другим ритмом. Или под формой понимается что-то другое? Ну не знаю я теорию стихосложения smile поэтому и замечания не понимаю. Help!!!
     
    Профиль  
    YulKoДата: Вторник, 19.10.2010, 22:20 | Сообщение # 65
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (blueeye)
    Объясните начинающему

    Ну, Валерия, не прибедняйтесь - за вами столько переводов, что Вы перешли давно в разряд опытных! biggrin Это же знаменитый фростовский белый стих - там рифма не во всех строках и размер вольный. А Вы взяли, да и зарифмовали всё подряд! smile Поэтому я про форму и сказала smile
    Вот мой вариант, но сразу скажу, что это практически экспромт, просто перевела с английского и записала. Алёнин перевод художественнее.

    Эта старого снега заплатка -
    догадаться я должен был-
    унесённая будто газета,
    что дождь отдыхать прибил,

    испещрённая грязью, как будто
    мелким шрифтом её покрыл.
    Это новости дня - если даже
    я читал их, то вот -забыл.

     
    Профиль   Страница  
    blueeyeДата: Среда, 20.10.2010, 09:54 | Сообщение # 66
    Участник
    Сообщений: 239
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Да не прибедняюсь я smile первый перевод-то 16-го сентября (Вопрос Бэллока) - месяц всего балуюсь. Так что количеством в качество еще не успела перейти. Да и разницу в художественности мне еще только предстоит научиться понимать. Но Ваша оценка - бальзам на душу! За разъяснение про вольный размер и белый стих спасибо. Хотя, повторюсь, у Алены тоже размер не вольный и рифма присутствует в 2х и 4х строках. Мне рифмовать сложно, поэтому специально пыталась все-таки зарифмовать. Кроме того, Алена несколько раз писала, что прочтение должно быть легким. Я стараюсь этому следовать. А вольный размер читается сложно. И в оригинале у Фроста он мне не понравился. Но можно еще раз попытаться.
     
    Профиль  
    YulKoДата: Среда, 20.10.2010, 14:17 | Сообщение # 67
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (blueeye)
    Так что количеством в качество еще не успела перейти.

    Ну, это дело наживное! smile А начало у вас стремительное, так что, можно сказать, высокий старт biggrin
    Quote (blueeye)
    Хотя, повторюсь, у Алены тоже размер не вольный и рифма присутствует в 2х и 4х строках.

    Так ведь и у меня, и у Фроста(что самое главное!) рифма там тоже есть.
    Просто старайтесь передать не только смысл, но и структуру - от формы очень многое зависит, как ни странно это может показаться. Я придерживаюсь того мнения, что в переводах следует придерживаться оригинала как можно точнее, здесь вольности только искажают картину sad
     
    Профиль   Страница  
    alelnikДата: Среда, 20.10.2010, 15:07 | Сообщение # 68
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Юлия, а разве белый стих не безрифменный?
    белые стихи у Фроста, как правило, длиинные, почти поэмы.

    мне кажется, здесь дольник

    There's a pАtch of old snОw in a cОrner
    That I should have guЕssed
    Was a blОw-away pАper the rЕin
    Had brОught to rЕst.

    It is spЕckled with grIme as If
    Small prInt oversprEad it,
    The nEws of a dAy I've forgOtten--
    If I ever rEad it.

    так?
    дольник часто встречается у Фроста (в "Войди" кажется, тот же размерчик?).
    надо обратить снимание на рифму. первая рифма - слуховая, вторая - составная зрительная, то есть совпадают буквы, а не звуки, правильно?

    в переводах англ. дольник принято переводить регулярным размером, потому что у нас силлабо-тонический (регулярный) стих более традиционен.
    а вот стопы надо бы воспроизвести: в нечетных - по три, в четных - по две стопы (ударных слога).

    между прочим, за лишнюю (внутреннюю: лоскуты - листы) рифму в третьем варианте - меня тоже ругали.
    blink

    Сообщение отредактировал alelnik - Среда, 20.10.2010, 15:18
     
    Профиль  
    alelnikДата: Среда, 20.10.2010, 15:37 | Сообщение # 69
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    вот, например, я переводила дольник - дольником,
    мне сказали: текст - нечитаемый. killed

    Сбор листьев

    Хоть лопатой листья
    Черпай, только мешки,
    Что наполнены ими,
    Как баллоны легки.

    Поднимаю я шум,
    Шуршу целый день,
    Как бегущие прочь
    Кролик или олень.

    Кучу я обнимаю,
    Но подниму едва,
    Как скользит по рукам
    И в лицо листва.

    Вновь и вновь грузить
    И носить. Без труда
    Я наполню сарай.
    Что я буду иметь тогда?

    Почти ничто по весу
    И, столь яркие по лету,
    Увядшие на земле, они
    Почти ничто по цвету.

    Почти что бесполезны,
    Но урожай, как не крути.
    А где тот, кто скажет,
    Мол, сбор прекрати?

    Robert Frost Gathering Leaves

    Spades take up leaves
    No better than spoons,
    And bags full of leaves
    Are light as balloons.

    I make a great noise
    Of rustling all day
    Like rabbit and deer
    Running away.

    But the mountains I raise
    Elude my embrace,
    Flowing over my arms
    And into my face.

    I may load and unload
    Again and again
    Till I fill the whole shed,
    And what have I then?

    Next to nothing for weight,
    And since they grew duller
    From contact with earth,
    Next to nothing for color.

    Next to nothing for use.
    But a crop is a crop,
    And who's to say where
    The harvest shall stop?

     
    Профиль  
    lizaveta403Дата: Среда, 20.10.2010, 17:17 | Сообщение # 70
    Автор
    Сообщений: 139
    Награды: 2
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Да, тяжело читать. Мне кажется, Вы немного напутали с ударениями.
    Я конечно не вникала в смысл, но на вскидку ритм где-то такой. Это экспромт, конечно))

    Лопатой листву
    Как ложкой гребёшь
    Мешок с той листвой
    На шарик похож

    Я шум подыму,
    шуршу целый день
    Как будто бежит
    По листьям олень

    Мне кажется, где-то так. Может и ошибаюсь, но читать вроде легче

     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Среда, 20.10.2010, 17:34 | Сообщение # 71
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    мне кажется, здесь дольник
    Да, Алёна, здесь определённо дольник, но белый дольник, насколько я понимаю. Постаралась и перевести, соблюдая эти рамки. Вот ритмический рисунок Фроста:

    --/--/--/-
    -/--/-
    --/--/--
    -/-/

    а вот моё:

    --/--/--/-
    --/--/-/
    --/--/--/-
    -/--/-/

    Мне пришлось неурегулированный дольник Фроста перевести регулированным - трёхударным, чтобы по-русски звучало. Плюс уложить английский смысл в русские "длинные" слова.

    А Вы перевели его неурегулированным тактовиком:

    -/---/-/-/
    -/-/
    ---/-/-/-/
    -/-/

    Вы сохранили количество стоп. но при этом ударный рисунок у вас другой. smile

    Quote (alelnik)
    я переводила дольник - дольником, мне сказали: текст - нечитаемый.
    Читаемый он до пятой строфы, мне кажется. Вы немножко выдохлись - они выбиваются из общей мелодии стиха. Чуть-чуть подправить бы - и будет просто отлично! smile Лично мне понравилось.
     
    Профиль   Страница  
    alelnikДата: Среда, 20.10.2010, 20:55 | Сообщение # 72
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Лизавета, вот как перевел это стихотворение Л. Ситник:

    Сбор листвы

    Лопата гребет листву
    Не лучше пустой руки,
    И словно по волшебству
    Мешки, как воздух, легки.

    И я листвой целый день
    Шуршу, точь-в-точь
    Как заяц или олень,
    Бегущий прочь.

    Но горы листвы вокруг
    Растут, сквозь кольцо
    Моих бессильных рук
    Летят в лицо.

    Но я все гружу и гружу.
    А для чего?
    Шум произвожу
    Из ничего.

    Казалось, зачем это мне?
    Ни смысла, ни проку нет.
    Листва, полежав на земле,
    Утратила даже цвет.

    И превратилась в сор,
    Оставить бы все лежать,
    Но сбор есть сбор.
    И надо жать.

    Юлия, скажите, что Вы понимаете под термином "белый"? все время путаюсь в этих терминах - "белый", "свободный" book
    можно ли дольник отразить схемой? по Вашей схеме получился, скорее, анапест с усеченной стопой, да?
    у меня, конечно, одна стопа лишняя, явно, - в нечетных строчках.
    у Вас - - в четных.
    но дело не в этом. я пыталась слушать аудио запись: http://robertfrostoutloud.com/APatchOfOldSnow.html
    но мне вааще никакой стихотворной схемы не уловить, no
    может быть вы уловите?
    wacko

     
    Профиль  
    lizaveta403Дата: Среда, 20.10.2010, 21:17 | Сообщение # 73
    Автор
    Сообщений: 139
    Награды: 2
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Алёна, Л. Ситник в основном удлинил размер. Я заметила, что так делают многие переводчики. Для благозвучия, так сказать. Но последние строчки он в основном укоротил. И это странновато читается. Может я не понимаю чего-то сакрального, но воспринимается туговато. И ещё, мне кажется, если оригинал заканчивается вопросом, то и перевод должен заканчиваться вопросом. Аудиозапись послушала))))) Если верить интернетам, то и Фрост полагался только на слух. smile
     
    Профиль   Страница  
    blueeyeДата: Среда, 20.10.2010, 22:16 | Сообщение # 74
    Участник
    Сообщений: 239
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    А если так:

    Там в углу ждал клок старого снега,
    Чтоб увидел в нём
    Я газетный листок, что сюда
    Прибит дождём.

    Точки грязи - как мелкий шрифт
    На нём: сплошь ли, в ряд ли.
    То вести забытого дня.
    Я читал их? - вряд ли.

    я такую схему составила:
    There's a patch of old snow in a corner ......2=2=2=1
    That I should have guessed .......................1=2=
    Was a blow-away paper the rain ................2=2=2=
    Had brought to rest. ...................................1=1=

    It is speckled with grime as if ......................2=2=1=
    Small print overspread it, .............................1=2=1
    The news of a day I've forgotten-- ..............1=2=2=1
    If Iever read it.............................................2=1=1

    цифры - безударные слоги, знак равенства - ударение.

    У меня вроде почти та же схема (2я строка выбивается чуть-чуть)
    2=2=2=1
    2=1=
    2=2=2=
    1=1=

    2=2=1=
    1=2=1
    1=2=2=
    2=1=1

    если в последней строке ошибка, и в оригинале
    If Iever read it.............................................1=2=1
    то в переводе будет
    Читал я их? - вряд ли. ............1=2=1

    Про дольник читала здесь http://www.philosophy.ru/edu/ref/rudnev/b093.htm

    Сообщение отредактировал blueeye - Среда, 20.10.2010, 22:25
     
    Профиль  
    blueeyeДата: Среда, 20.10.2010, 22:24 | Сообщение # 75
    Участник
    Сообщений: 239
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    А еще нашла в инете такой вольный перевод:

    Сугробы снега на углу двора
    Темнеют, значит там определённо,
    Машинкой
    дождь стучал ещё вчера,
    Поток излив свой информационный.

    Сугробы
    чернотой испещрены,
    Как будто бы газета с мелким шрифтом:
    Все новости о
    действиях весны...
    Лишь текст забыт, а может не прочитан.

    Он мне показался интересным интерпретацией содержания (не формы)

     
    Профиль  
    Поиск:

    Яндекс.Метрика
    Copyright Сайт высокой поэзии © 2009-2024 18+ При использовании материалов гиперссылка на сайт обязательна Хостинг от uCoz