Вздор рифмы, вздор стихи! Нелепости оне!..
К. К. Случевский
Сайт высокой поэзии
Регистрация | Вход Роберт Фрост Время Поговорить - Страница 6 - Форум поэтов  
  • Главная
  • Авторы
  • Блог
  • Форум
  • Видео
  • Аудио
  • Фото и арт
  • О сайте
  • Ссылки
  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS]
    • Страница 6 из 8
    • «
    • 1
    • 2
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • »
    Роберт Фрост Время Поговорить
    YulKoДата: Среда, 20.10.2010, 22:52 | Сообщение # 76
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    Юлия, скажите, что Вы понимаете под термином "белый"? все время путаюсь в этих терминах - "белый", "свободный

    Меня учили так: белый(вольный, свободный) стих, в отличие от верлибра, имеет ритм и размер( дольник, тактовик, акцентный стих), а вот с рифмой посложнее. Её может и не быть, а может быть произвольная, внутренняя рифма и т.п.
    Quote (alelnik)
    можно ли дольник отразить схемой?

    по моей схеме и видно, что это дольник smile сейчас специально проконсультировалась со специалистом smile Он говорит, что у Вас в переводе не лишняя стопа, это просто совсем другой размер,хоть и относящийся к тонической системе стихосложения.
    Спасибо за аудиозапись, всегда люблю слушать стихи, это моя слабость smile

    Валерия! Браво! Я же говорю, у Вас талант! Вы просто на ходу подмётки рвёте! hands hands hands Особенно понравилось - "ряд ли"- "вряд ли". Во-первых блестяще передана фростовская рифма, кроме того, выражает такую неопределённость, неуверенность. Ему бы понравилось, я думаю! smile

     
    Профиль   Страница  
    alelnikДата: Среда, 20.10.2010, 23:13 | Сообщение # 77
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    а перевод Кружкова (Фрост Москва Радуга 1986г.) видели?

    ПОТЕМНЕВШЕГО СНЕГА ЛОСКУТ

    Потемневшего снега лоскут
    У стены, за углом, --
    Как обрывок газеты, к земле
    Пригвожденный дождем.

    Серой копотью весь испещрен,
    Словно шрифтом слепым...
    Устаревшие новости дня,
    Что развеялся в дым.

    по-русски читается легко, без запинок и спотыканий. прекрасные русские стихи.
    некоторые нюансы утеряны. но. чтобы стихи стали фактом, как говорят, русской литературы, - так ли уж важна эта маленькая жертва - некоторые точности, - кому они важны? читателю?
    что будет читать читатель: не очень художественно сложенные вирши, но очень точные.
    или не очень точные, но красивые, изящные стихи?
    безотносительно к чьим либо переводам.
    у вас есть ответ на этот вопрос?
    у меня - нет.
    blink

     
    Профиль  
    blueeyeДата: Среда, 20.10.2010, 23:28 | Сообщение # 78
    Участник
    Сообщений: 239
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Очень красивый пересказ. (ведь так, кажется, Кружков говорил о своих переводах Бэллока?)
    Алена, споткнулась р фразу:
    Quote (alelnik)
    не очень художественно сложенные вирши, но очень точные

    если она
    Quote (alelnik)
    безотносительно к чьим либо переводам.

    то к кому относятся "вирши"? ведь если перевод "точный", то он соответствует оригиналу, так? Значит оригинал - вирши?

    Quote (alelnik)
    что будет читать читатель? у вас есть ответ на этот вопрос?

    есть! Всем не угодишь biggrin
    поэтому предлагается выдавать по 2 варианта:
    1 - рассчитанный на знатоков стихосложения и стихотворного перевода (точность в передаче формы, близость к тексту, созвучиям, рифме) - это интересно для себя, как логические задачки и упражнения, хотя и здесь нельзя забывать о художественности (правда для меня это понятие пока покрыто мраком)
    2 - для рядового читателя (благозвучные, легко читаемые, не стараясь передать форму, с новыми находками для лучшего отображения настроения) - в этом основная задача переводчика, ведь мы доносим творчество иноязычных поэтов до не знающих их язык читателей.

     
    Профиль  
    alelnikДата: Среда, 20.10.2010, 23:39 | Сообщение # 79
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (YulKo)
    белый(вольный, свободный) стих, в отличие от верлибра, имеет ритм и размер

    полезла в словари:
    литературная энциклопедия:

    ВОЛЬНЫЙ СТИХ (freie Verse, vers libere), как и белый стих, представляет собою модификацию силлабо-тонического стиха (см.), принципиально от него не отличающуюся, но дающую частные отклонения. Такие модификации возникают внутри данной общей стиховой системы благодаря выключению из нее какого-либо компонента, что определяет некоторое их своеобразие как частных стиховых систем внутри общей. Так белый стих является (у нас) силлабо-тоническим стихом, из которого выключена рифма, В. С. — тем же стихом, из которого выключена равносложность и следовательно «равностопность»: его ритмические единицы состоят из одинаковых «стоп» (т. е. распределяют ударения по слогам в определенных отношениях: через слог, как «ямбы» и «хореи», или через два слога, как «дактили», «анапесты», «амфибрахии»), но число «стоп» в каждой единице различно. Это между прочим резко отличает В. С. от «свободного стиха» (см.), с которым его часто путают и который хотя и неравносложен, но не делится на «стопы». Т. к. из системы выключен один из компонентов ритма, то равновесие остальных нарушается и восстанавливается на измененной основе..

    мало что поняла.
    Википедия говорит попроще:
    Белый стих — стих, не имеющий рифмы, но, в отличие от свободного стиха, обладающий определённым размером: белый ямб, белый анапест, белый дольник.

    Вольный стих — рифмованный силлабо-тонический стих со значительным и неурегулированным перепадом стопности, употреблявшийся в русской поэзии преимущественно в стихотворной драматургии и басенном жанре. Как правило, под вольным стихом понимался вольный ямб. Характерной (но не обязательной) приметой вольного стиха была особая стихотворная графика, подчёркивавшая различную длину строк различным их отступом от левого края.

    Вольный стих не следует смешивать ни со свободным стихом (с которым он не имеет ничего общего, кроме сходства названия), ни с раёшным стихом (также рифмованным, но не имеющим отчётливой силлабо-тонической структуры), ни с акцентным стихом (в частности, у Владимира Маяковского), проявляющим определённые признаки урегулированности, но скорее тонической, чем силлабо-тонической, ни, наконец, с русским логаэдом, у которого метрическая схема строки носит постоянный характер.

    Свободный стих, он же Верлибр (фр. vers libre) — в разной степени свободный от жёсткой рифмометрической композиции стих, занявший довольно широкую нишу в европейской, в частности - англоязычной, поэзии XX века. Это тип стихосложения, для которого характерен последовательный отказ от всех "вторичных признаков" стиховой речи: рифмы, слогового метра, изотонии, изосиллабизма (равенства строк по числу ударений и слогов) и регулярной строфики.

     
    Профиль  
    alelnikДата: Среда, 20.10.2010, 23:58 | Сообщение # 80
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Валерия, а в книжке не написано, что пересказ, - черным по белому напечатано: перевод Г. Кружкова.

    и на деле не получаются два Ваших варианта. получается лишь один вариант: точность в передаче формы, более или менее точное содержание + благозвучные, художественные стихи.

    вопрос упирается в понятие слова художественность?

    а словарь говорит: см. красота: синонимы:
    Краса, благолепие, великолепие, живописность, изящество, изящность, картинность, миловидность, нарядность, прелесть, пригожество, художественность..
    wacko

     
    Профиль  
    alelnikДата: Четверг, 21.10.2010, 00:04 | Сообщение # 81
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    вот еще один синонимичный ряд для слова красота:

    краса, красивость, благолепие, великолепие, живописность, изящество, изящность, картинность, миловидность, нарядность, прелесть, пригожество, художественность; хорошенький, черт их подери, очаровательный, чудо, фееричность, черт тебя побери, восхищает глаз, будь здоров, все окей, отлично, тип-топ, черт его подери, черт его побери, черт его дери, черт его возьми, черт их возьми, черт тебя возьми, черт их дери, черт их побери, ништяк, черт тебя дери, хорош собой, недурен собой, прекрасен собой, привлекательный, хорошо, оттяг, черт тебя подери, грация, поэзия, любо-мило, будь спок, порядок, любо-дорого, афродита, блеск, красивый, распрекрасное дело, красы, будь-будь, благодать, восхищает взгляд, глаз не оторвешь, глаз не отведешь, прелести, любо-дорого глядеть, ласкает глаз, счастливая внешность, неотразимость, ласкает взгляд, лепета, красотища, лафа, пригожесть, умирать не надо, не налюбуешься, счастливая наружность, прекрасное, смазливость, лепота, загляденье, хорош, чем плохо, прекрасность

    eek

     
    Профиль  
    YulKoДата: Четверг, 21.10.2010, 00:32 | Сообщение # 82
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    полезла в словари
    вот видите, сколько интересного можно найти в словарях! biggrin Думаю, здесь можно спорить и спорить, искать другие словари и подтвердить свою правоту. Я не вдавалась в такие подробности. Меня учили в своё время так, Вас иначе, может быть. Дело ведь не в формулировках. Мне кажется, Вам нравится такой подход: ради художественности стОит жертвовать формой и содержанием. Право на существование имеют только безупречно сложенные "русские" стихи, или "орусевшие", что ли. И это Ваше право, конечно. Мне лично близок другой подход: наиболее точное соответствие формы и содержания оригиналу. Ничего не могу поделать - везде и всюду стремлюсь в своих переводах именно к этому. Заметьте, я перевожу мало и только Фроста. Просто потому, что мне он близок внутренне, я люблю его поэзию, я его понимаю. Мне легко войти в его ритм, услышать скрытые мотивы. Поэтому за это и берусь
    Quote (alelnik)
    а перевод Кружкова (Фрост Москва Радуга 1986г.) видели?
    Видела, конечно. Кружков - это же классика перевода! biggrin
    Quote (blueeye)
    что будет читать читатель? у вас есть ответ на этот вопрос? есть! Всем не угодишь
    Безусловно, всем не угодишь. Думаю, каждый волен придерживаться своих взглядов на "правильность" перевода, а читатель выберет тот, что ближе ему по духу, по мыслям. Читатель ведь такой же "разный", как и переводчики.
     
    Профиль   Страница  
    katyakДата: Четверг, 21.10.2010, 00:34 | Сообщение # 83
    Автор
    Сообщений: 33
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (YulKo)
    вот видите, сколько интересного можно найти в словарях!

    "Гугл знает, почему Путин краб"

    Quote (YulKo)
    Вам нравится такой подход: ради художественности стОит жертвовать формой и содержанием.

    Даёшь Шекспира в переводе Маршака!


    В двух шагах от двух шагов увидел я двойника Бога – это был мой тройник...(Аронзон)
     
    Профиль   Страница  
    alelnikДата: Четверг, 21.10.2010, 00:55 | Сообщение # 84
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (YulKo)
    Право на существование имеют только безупречно сложенные "русские" стихи, или "орусевшие", что ли.

    нет, не так, Юлия. я не противопоставляю безупречно сложенные русские стихи - всем другим переводам (да и кружковские переводы - не безупречны с точки зрения художественности).
    и уже говорила: одно другому не мешает.
    просто на примере последнего лоскута снега задалась вопросом, который, наверное, с начала существования стихотворного перевода решают переводчики.
    так ли хороша точность?
    в данном случае формы: Валерия воспроизвела точный ритм оригинала (ну, может с одной или двумя погрешностями), который по-русски звучит спотыкливо (ради справедливости замечу - гораздо менее спотыкливо, чем мой перевод листьев), тем не менее ритм спотыкает, имхо. перевод Кружкова исполнен в классическом русском стихотворении. нужно ли в данном случае воспроизводить все спотыкливости оррригинала? есть такая поговорка: что англичанину не режет ухо, то русскому - ножом к горлу, так, кажется?
    killed

    а самый точный перевод, между тем, - подстрочный.

     
    Профиль  
    YulKoДата: Четверг, 21.10.2010, 01:06 | Сообщение # 85
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    а самый точный перевод, между тем, - подстрочный

    ну да, только его вряд ли назовут художественным! biggrin
    Quote (alelnik)
    я не противопоставляю безупречно сложенные русские стихи - всем другим переводам
    значит, я не поняла Вашу мысль, прошу прощения smile
    Quote (alelnik)
    так ли хороша точность?
    да это каждый решает для себя, правда? в идеале хорошо бы совместить точность и красивость, но это идеал, а он далёк от реальности, как всегда! smile
    Кстати, Вадим Алексеев поместил "переводческое" стихотворение как раз об этом.
     
    Профиль   Страница  
    blueeyeДата: Четверг, 21.10.2010, 09:37 | Сообщение # 86
    Участник
    Сообщений: 239
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    Валерия воспроизвела точный ритм оригинала (ну, может с одной или двумя погрешностями), который по-русски звучит спотыкливо

    Алена, а первый мой вариант Вам тоже не понравился? Кажется, в нем меньше спотыкливости. Второй родился только потому, что Юлия обратила внимание на несоответствие формы. Вот и получилось два варианта.
    Конечно, каждый переводчик приоритеты для себя выбирает сам. Но мне кажется, что для создания благозвучных русских переводов надо выбирать и благозвучные оригиналы. Если оригинал написан нестандартно, то и в переводе это, наверно, надо как-то показать, без особого ущерба благозвучию, конечно. имхо

    Про листву (уже с опаской):

    Лопаты - что ложки
    Для сбора у дома
    Листвы. С ней мешки,
    Как шары, невесомы.

    Я шум поднимаю,
    Шурша целый день,
    Словно кролик и прочь
    Бегущий олень.

    И горы листвы
    Не поднять. Из объятий
    Скользят - между рук,
    По лицу, как проклятье.

    Вновь грузить, разгружать
    Туда и сюда.
    Весь заполню сарай.
    Для чего? Что тогда?

    Незначителен вес.
    Потемнеют без света
    От контакта с землей -
    Не останется цвета.

    Бесполезны во всем.
    Но страда есть страда.
    Когда ж сбор закончу?
    Скажите, когда?

     
    Профиль  
    blueeyeДата: Четверг, 21.10.2010, 10:18 | Сообщение # 87
    Участник
    Сообщений: 239
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    А вот схемы дольников оригинала и моего перевода
    =2=...........1=2=1
    1=2=.........1=2=1
    1=2=.........1=2=
    1=2=.........2=2=1

    1=2=.........1=2=1
    1=2=.........1=2=
    1=2=..... ....2=2=
    =2=...........1=2=

    2=2=.........1=2=
    1=2=.........2=2=1
    2=2=.........1=2=
    1 =2=........2=2=1

    2=2=.........2=2=
    1=2=.........1=2=
    2=2=.........2=2=
    1=2=.........2=2=

    2=2=.........2=2=
    1=2=1.......2=2=1
    1=2= .........2=2=
    2=2=1.......2=2=1

    2=2=.........2=2=
    2=2=.........2=2=
    1=2=1.......1 =2=1
    1=2=.........1=2=

    Сообщение отредактировал blueeye - Четверг, 21.10.2010, 10:19
     
    Профиль  
    alelnikДата: Четверг, 21.10.2010, 11:14 | Сообщение # 88
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Валерия, а не надо бояться. мы же пробуем, ищем, находим, и не сдаемся? shades и очень хорошо получилось.
    в принципе, готовый перевод. и звучит вполне приемлемо для моего уха, в общем.

    но я-то всегда найду, к чему придраться cranky
    можете ничего не менять, но обратите внимание на след. вещи:
    У Фроста ведь нет межстрочных переносов. классическая манера, даже в такой короткой строке - перенос осуществляется естественным образом:
    Spades take up leaves \ No better than spoons
    да?
    у Вас есть пара рвущихся мест:
    Для сбора у дома \ Листвы. С ней мешки
    Словно кролик и прочь \ Бегущий олень.
    И горы листвы \ Не поднять. Из объятий
    - то есть от этих точек в середине строки - неплохо было бы избавиться.

    По лицу, как проклятье.
    - неоправданное привнесение драматизма.

    От контакта с землей
    - грубоватое выражение. все же правильней было бы здесь contact понимать как соприкосновение, да?

    Next to nothing for weight,
    And since they grew duller
    From contact with earth,
    Next to nothing for color.

    Next to nothing for use.

    - здесь посмотрите, почти полный повтор строк.
    я пыталась его воспроизвести, пожертвовав благозвучностью.
    поскольку, для меня (к слову о приоритах) поэтическая точность (точность поэтической составляющей, в данном случае повтор приема) важнее смысловой, ритмической и др.. но увы, не нашла художественного эквивалента.
    может Вы попробуете?

    Когда ж сбор - скопление согласных жсб.
    все имхо, разумеется.

     
    Профиль  
    blueeyeДата: Четверг, 21.10.2010, 13:31 | Сообщение # 89
    Участник
    Сообщений: 239
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    А вот так:

    Лопатой сбор листьев,
    Как ложкой, удобен.
    И шарику весом
    Мешок их подобен.

    Я шум поднимаю,
    Шурша целый день,
    Как кролик в листве,
    Как бегущий олень.

    А горы листвы
    Избегают объятий:
    Скользят между рук,
    По лицу, как в заклятьи.

    Вновь грузить, разгружать
    Туда и сюда.
    Весь заполню сарай.
    Для чего? Что тогда?

    Ничтожны по весу.
    Темнеют без света
    На влажной земле -
    Ничтожны по цвету.

    Ничтожны во всем.
    Но страда есть страда.
    Когда же сбор кончу?
    Скажите, когда?

    В первой строфе не удержалась от иронии. Она вообще как заколдована: никак мне не дается.

     
    Профиль  
    alelnikДата: Четверг, 21.10.2010, 14:41 | Сообщение # 90
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Валерия, повтор нравится thumb
    а начало, думаю, надо бы еще поискать.
    скользят как в заклятье - не катит: объятья - не могу удержать я? или еще как-то?
    когда же сбор кончу - два подряд ударных слога: сбОр кОнчу - неблагозвучно, имхо.
    - > сбор этот закончу, или я сбор тот закончу?
    huh


    Сообщение отредактировал alelnik - Четверг, 21.10.2010, 14:41
     
    Профиль  
    • Страница 6 из 8
    • «
    • 1
    • 2
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • »
    Поиск:

    Яндекс.Метрика
    Copyright Сайт высокой поэзии © 2009-2024 18+ При использовании материалов гиперссылка на сайт обязательна Хостинг от uCoz