|
Руки-птицы
|
|
| IamNick | Дата: Среда, 22.02.2012, 10:39 | Сообщение # 46 |
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Если пародии считать шуткой, то Вы первый начали. Что ж меня обвинять в несерьезности, когда я написал Вам, что считал спор уже законченным? Впрочем, ладно, это уже детский сад - ты первый начала, нет, ты!  Кстати, что есть Ваше "простите", как не сарказм и, я бы даже сказал, завуалированная издевка?
Похоже, что мы давно не правильно истолковываем ответы оппонента. Я Вас обвиняю в том, что Вы не говорили, Вы меня еще больше в этом обвиняете. Отбросим всё это.
Quote (Токинг) С этой целью обратимся к нашим коллегам с просьбой аргументированно высказаться по следующему поводу
Давайте.
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| Токинг | Дата: Среда, 22.02.2012, 12:24 | Сообщение # 47 |
Автор
Сообщений: 60
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| В моих, значит, извинениях завуалированную издёвку узрели? А вот в своих безобидных "отшучиваниях" скрытого сарказма признать слабо? 
Да, ладно, Николай! Ваши безобидные шуточки далеко нас увели от предмета высокого эстетического спора. Перейдём, наконец, в "школу" и разберём с помощью коллег Ваши "Руки-птицы" по косточкам.
P.S. Отдаю Вам должное, Николай, Вы стойкий оппонент! Хотелось бы только пожелать, чтобы в дальнейшем Ваша позиция основывалась в большей степени на логических и объективных аргументах.
За собой признаю некоторую избыточную колкость эпиграмм, оправданием которой вижу лишь искреннее желание поточнее донести свою критическую мысль.
Да будет мир!
|
| |
| |
| TheRaven | Дата: Среда, 22.02.2012, 13:43 | Сообщение # 48 |
|
Пользователь
Сообщений: 69
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Нормальный образ, как по мне, не столь до скучного очевидный, как крылья, но более интересный, это бесспорно. Да и говорят же, что новое, это хорошо забытое старое, вспомните хотябы крылатые сандалии, вот как летать на таких штуках?)) Еще сложнее, чем на рукоястребах, последние как-никак сверху располагаются)))
Я бы скорее к техническому несовершенству текста придрался, нежели к центральному образу:
Quote плечо, локоть, пальцы
Амфибрахий, а значит, по схеме -/--/- слово "локоть" выходит безударным, это "спотыкает".
Quote Ваш мир прогибается в тягостной скуке
Прогибается, как правило, под чем-то, а раз упомянута тягость - тем паче.
Quote из кистей растут птицы
Теперь слово "растут" несправедливо обделено ударением
Почему один? Еще с замечанием насчет бойниц согласен на все сто.
Звучит, как просторечное "покажи".
Quote а там, когда тело ресурсы истратит
"а там" - тоже просторечно довольно. "
Ресурсы", на мой взгляд, очень... официальное словечко, его бы конкретизировать, заменить более ярким.
Не претендую на детальный разбор, выложил все, обо что споткнулся при первом же прочтении и не более. Мое мнение в итоге: образ и задумка очень импонируют, но исполнение показалось не самым удачным, и дело даже не в амфибрахиях, сложно объяснить, но хочется куда большего, более яркой подачи что ли...
С уважением.
Сообщение отредактировал TheRaven - Среда, 22.02.2012, 15:04 |
| |
| |
| IamNick | Дата: Среда, 22.02.2012, 14:26 | Сообщение # 49 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Токинг) Да будет мир!
Сагласен!
Quote (Токинг) Хотелось бы только пожелать, чтобы в дальнейшем Ваша позиция основывалась в большей степени на логических и объективных аргументах.
Боюсь, Радик, для этого стиха логику лучше отключить!
Виктор, я Вас услышал, когда соберу все(х) замечания в кучу, буду обдумывать.
Амфибрахий - слово-то какое умное, я его слышал раньше, но до сих пор не знаю, что оно обозначает
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
Сообщение отредактировал IamNick - Среда, 22.02.2012, 15:49 |
| |
| |
| IamNick | Дата: Среда, 22.02.2012, 14:28 | Сообщение # 50 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Токинг) В моих, значит, извинениях завуалированную издёвку узрели? А вот в своих безобидных "отшучиваниях" скрытого сарказма признать слабо?
Дело в том, что я действительно не закладывал в свои шутки никакого сарказма... И сожалею, если он там всё-таки обнаружится.
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
Сообщение отредактировал IamNick - Среда, 22.02.2012, 14:28 |
| |
| |
| TheRaven | Дата: Среда, 22.02.2012, 19:01 | Сообщение # 51 |
|
Пользователь
Сообщений: 69
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote Амфибрахий - слово-то какое умное, я его слышал раньше, но до сих пор не знаю, что оно обозначает
Quote Ой, боюсь, достанется Вам от администрации за амфибрахий!
Я могу и без ругательств, смысл в том, что ритм сбивается, а наглядно это показать проще всего на схеме амфибрахия, коль скоро у Вас, Николай, весь стих по ней написан, хоть и без Вашего ведома))
подчеркнуты безударные, жирным - ударные слоги:
Взгляните на ваши обычные руки (-/--/--/--/- правильная)
Плечо, локоть, пальцы… К чему вам стремиться? (-//-/--/--/- сбитая на слове "локоть")
Ваш мир прогибается в тягостной скуке, (-/--/--/--/- правильная)
А я не такой: из кистей растут птицы! (-/--/--/-//- сбитая на слове "растут")
Занимательная силлабо-тоника простая, как все гениальное
|
| |
| |
| snowbars | Дата: Среда, 22.02.2012, 19:24 | Сообщение # 52 |
Пользователь
Сообщений: 700
Награды: 20
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Виктор, насчёт силлабо-тоники тебе следует почитать комментарии Олега (scivarin,a).
Приведу здесь его свежую цитату из поста к стиху Ингвара:
"Силлабо-тоническая ерунда у нас объявлена вне закона - мы предполагаем, что поэт работает с голоса и ориентируется на слух. Это положение закреплено в Критериях редакционного отбора и является принципиальным. Автор может делать с ударением все, что ему заблагорассудится - главное, чтобы стихотворение звучало."
Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны.
Серьезное лицо – еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! (с)
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Среда, 22.02.2012, 19:37 | Сообщение # 53 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Виктор, щас понятнее, чем с ругательными словами!
Поясню, обычно я слежу за этим страшным делом, но тут пренебрег, именно потому, что звучание мне показалось вполне удобным.
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Среда, 22.02.2012, 19:39 | Сообщение # 54 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (TheRaven) Quote
пускай хищный клюв
Почему один? Еще с замечанием насчет бойниц согласен на все сто.
Потому что у каждой птицы по одному клюву. С бойницами-границами буду додумывать.
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| TheRaven | Дата: Среда, 22.02.2012, 20:42 | Сообщение # 55 |
|
Пользователь
Сообщений: 69
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Костя, моя мысль неглубокая заключалась прежде всего в том, что отмеченные мной моменты стиха как раз не звучат, это первично. Силлабо-тоническая ерунда это незвучание хорошо отражает, вот и весь криминал
Кстати говоря, у Олега я не читал ни одного стихотворения, где изначально взятый силлабо-тонический метр нарушался бы, и это вполне объясняется хорошим слухом, имхо
|
| |
| |
| nastyomik | Дата: Среда, 22.02.2012, 21:11 | Сообщение # 56 |
Автор
Сообщений: 456
Награды: 14
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (IamNick) Не нужно ни мяса им, ни винограда –
Вот мне почему-то резанул глаза. Точно не могу объяснить... Возникает вопрос - почему именно мясо и виноград? К тому же, мало найдётся птиц, которые употребляют подобное продовольствие ;)Quote (IamNick) А там, когда тело ресурсы истратит…
Quote (IamNick) Быть может, меня ненадолго им хватит,
Я бы написала "меня им надолго не хватит", но это чистое ИМХО
Стих нравится, прочла с удовольствием, но всё же не самый яркий из тех, что у тебя, Николай, были
Где на столе будет гроб, там на столе будет спирт. Где за столом кто-то пьет, там под столом кто-то спит. Где человеческий лом присыпан хлоркой и льдом - Там я - рябиной за окном (с) Веня Д' Ркин
|
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Четверг, 23.02.2012, 02:09 | Сообщение # 57 |
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (TheRaven) что отмеченные мной моменты стиха как раз не звучат, это первично
В таких случаях следует добавлять - на мой слух. В противном случае Ваш комментарий будет противоречить Критериям редакционного отбора, цитирую:
Ритмическое разнообразие и мелодическое богатство современной русской поэзии уже давно перешагнуло узкие рамки силлабо-тонической системы стихосложения - ныне в ходу сложная комбинированная размерность поэтической строки, сбои ритма и другие изыски, которые нами только приветствуются. Поэт подобно музыканту доверяет собственному слуху, а не устаревшим правилам силлабо-тоники, он вправе добиваться того, чтобы его стихотворение звучало интереснее, чем стишок-"считалка" на детском утреннике. Таким образом, знать о ямбах, хореях, дактилях, амфибрахиях и прочих анапестах современному поэту ни к чему - оставим эти забавы литературоведам.
На первый раз Вам прощается, но в дальнейшем не рекомендую критиковать стихи с точки зрения правил силлабо-тоники.
Quote (TheRaven) Взгляните на ваши обычные руки (-/--/--/--/- правильная)
Плечо, локоть, пальцы… К чему вам стремиться? (-//-/--/--/- сбитая на слове "локоть")
Ваш мир прогибается в тягостной скуке, (-/--/--/--/- правильная)
А я не такой: из кистей растут птицы! (-/--/--/-//- сбитая на слове "растут")
Вот такие рисунки здесь не приветствуются.
Сообщение отредактировал Ecce_Chaos - Четверг, 23.02.2012, 02:12 |
| |
| |
| TheRaven | Дата: Четверг, 23.02.2012, 13:28 | Сообщение # 58 |
|
Пользователь
Сообщений: 69
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Ольга, при всем уважении, я не то чтобы лезу со своим уставом в чужой монастырь, но мне все же интересно, почему мой комментарий обязан соответствовать критериям редакционного отбора? Насколько я понимаю, редакция отбирает по ним стихи, причем здесь мой пост?
И еще меня пугает неприятие силлабо-тонических разборов в силлабо-тонических стихах - ей-богу. Слух слухом, но раз уж он 100500 слов подобрал идеально и на двух (произвольных для читательского уха, ибо систематики выраженной нет и не было) дал резкий сбой... Можно, конечно, назвать это ранним посткубизмом, но, полагаю, проще подобрать два более гармоничных аналога, имхо. Я понял о чем пункт критериев, и я с ним согласен, но отнюдь не понимаю позы: зачем делать вид, что силлабо-тоники нет, когда вот она, перед Вами?
Николай, это уже не к Вашему стиху, просто абстрактный пример. Вы автор, слышите - значит слышите.
P.S. Я не пытаюсь ничего оспаривать, лишь говорю, что не понимаю.
Сообщение отредактировал TheRaven - Четверг, 23.02.2012, 13:41 |
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Четверг, 23.02.2012, 20:23 | Сообщение # 59 |
|
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (TheRaven) Насколько я понимаю, редакция отбирает по ним стихи, причем здесь мой пост?
Критерии суть основы редакционной политики, цитирую преамбулу:
Критерии редакционного отбора отражают индивидуальные эстетические представления создателей Сайта высокой поэзии и являются одной из фундаментальных основ нашей редакционной политики.
Quote (TheRaven) И еще меня пугает неприятие силлабо-тонических разборов
Вы боитесь новых литературных стилей и направлений? В интернете множество сайтов, где принято разбивать критикуемые стихи на стопы и рисовать схемы. Но здесь - не так.
Quote (TheRaven) Я не пытаюсь ничего оспаривать, лишь говорю, что не понимаю.
Возможно, Вам поможет понять суть нашего подхода к обсуждаемому вопросу следующий комментарий руководителя проекта к стихотворению одного из авторов сайта:
В своей творческой деятельности каждый автор руководствуется собственными соображениями, которые мы не можем и не хотим регламентировать. То есть если при написании стихотворения автор считает необходимым следовать правилам силлабо-тоники - это его личный выбор, против которого мы ничего не имеем. Нас интересует результат. Но в оценочной характеристике поэтического текста отсылки к этим правилам неприемлемы. Вы вполне могли сказать об этом ударении, добавив чрезвычайно важное - "на мой слух" - подчеркнув таким образом индивидуальность своего восприятия. Потому, что на мой слух никакой запинки в указанном Вами месте не происходит, все легко произносится, и ударение в слове "пока" падает, куда ему положено. Просто строку следует произносить как обычную сентенцию, не разбивая ее на стопы, чего лично я никогда и не делаю. Строка состоит из слов, а они, в свою очередь - из слогов. "И больше нет ничего - все находится в нас", как пел Цой. Стопы - ересь недобитых пушкинистов
Данный подход - не прихоть, а необходимость, поскольку строгое следование правилам силлабо-тоники значительно обедняет интонационное богатство современной русской поэтической речи.
ссылка на страницу со стихотворением и комментариями
Сообщение отредактировал Ecce_Chaos - Четверг, 23.02.2012, 22:08 |
| |
| |
| TheRaven | Дата: Четверг, 23.02.2012, 22:15 | Сообщение # 60 |
|
Пользователь
Сообщений: 69
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ecce_Chaos) Quote (TheRaven)
И еще меня пугает неприятие силлабо-тонических разборов
Вы боитесь новых литературных стилей и направлений? В интернете множество сайтов, где принято разбивать критикуемые стихи на стопы и рисовать схемы. Но здесь - не так.
Силлабо-тонических разборов в силлабо-тонических стихах, здесь есть ощутимая разница.
Нет, не боюсь, всей душой приветствую, активно ищу, и ни в коей мере не позиционирую себя недобитым пушкинистом, со взрывающимся от всего нерасчлененного на стопы, мозгом. В то же самое время, учусь проводить четкую параллель между новым литературным стилем и старым, не доведенным до ума. Никогда, между тем, при поиске нового не забываю о старом, и не ущемляю это самое старое в правомерности. Процентное соотношение старых и новых элементов стихотворения, особенно, если оно 95/5, всегда трактую в пользу существенно большего показателя. Оцениваю значимость новизны элементов среди консервативных приемов с точки зрения гармонии прежде всего, ибо она - суть искомое. Никогда не пренебрегаю методами оценки произведения, исходящими из методов его создания. Всегда полагаюсь на собственный слух, и никогда у меня язык не повернется заикнуться о каких-то там правилах, если они, с точки зрения (или слушания) этого самого слуха, обедняют произведение. Но никогда не промолчу, если произведение обедняется (на мой слух) за счет небрежного обращения с этими правилами.
Примерно такой контекст я вкладывал во все мои, написанные выше, слова, которые Вы, судя поQuote (Ecce_Chaos) Вы боитесь новых литературных стилей и направлений? В интернете множество сайтов, где принято разбивать критикуемые стихи на стопы и рисовать схемы.
уже приравняли к воплю религиозного фанатика: "Верую, ибо Ямб!"
Спорить с руководителем проекта, как и с супермодератором, не имею ни малейшего намерения.
Критерии постараюсь соблюдать.
Спасибо за беседу.
|
| |
| |
