|
Руки-птицы
|
|
| Токинг | Дата: Понедельник, 20.02.2012, 21:44 | Сообщение # 16 |
Автор
Сообщений: 60
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Перечень натяжек:
1. Если дельтаплан даёт мнимую свободу полёта, то чем тогда принципиально отличается свобода полёта на крыльях за спиной от свободы полёта с помощью рук-птиц? Крылья за спиной - внятная и еcтеcтвенная метафора, почти аллегория полёта. Хищные же руки-птицы, хотя теоретически и могут поднять человеческое тело в воздух, с рациональной точки зрения мечтателя-инженера не вполне подходят для этой цели, так как будут иметь низкий КПД, а также могут испортить всё удовольствие заслоняя обзор.
Давайте назовём Слона царём зверей? Он же сильный! ...Но это будет натяжка.
2. Если Вы, Николай, пытаетесь нас убедить, что посвятили стихотворение какому-то "бодимодификатору", то это опять натяжка, так как это нигде в стихотворении не конкретизируется, вследствие чего пытливый читательский ум ничего кроме искусственно усложнённой, вычурной метафоры вряд ли способен узреть.
3. Обязательная дорогая плата или бескорыстная жертва во имя мечты - очередная натяжка.
4. а) Крылья за спиной - банально.
б) Пропеллер - не банально, не жертвенно, но смешно.
в) Руки птицы - не банально, не смешно, но страшно... натянуто и противоестественно, а потому банальным, но уместным, в данном случае, крыльям за спиной - проигрывают.
5. Отражение в стихотворении жертвенного пафоса - опять натяжка - ни тебе героических усилий, ни возвышенного гуманистического подвига во имя благородной цели не отражено.
6. Теоретическая возможность взлететь при помощи рук-птиц - опять натяжка, даже с учётом вектора прилагаемых усилий. Для преодоления силы тяжести птицы, в данном случае, должны обладать высокой грузоподъёмностью, которую может обеспечить только солидный размах крыльев. А чтобы свободно махать такими большими крыльями, рукам-птицам придётся лететь в противоположные стороны, что скорее подтвердит теоретические выкладки Владимира по птеродактилям. 
|
| |
| |
| солхат | Дата: Понедельник, 20.02.2012, 21:58 | Сообщение # 17 |
Автор
Сообщений: 456
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Николай, попытка критического анализа Вашего стихотворения плавно перетекла в забавный сюр, вроде известного предположения Курёхина о том, что Ленин - гриб, что подтверждает мою мысль о рок-н-рольных корнях текста.
Сообщение отредактировал солхат - Понедельник, 20.02.2012, 22:03 |
| |
| |
| IamNick | Дата: Вторник, 21.02.2012, 04:43 | Сообщение # 18 |
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Токинг) 1. Если дельтаплан даёт мнимую свободу полёта, то чем тогда принципиально отличается свобода полёта на крыльях за спиной от свободы полёта с помощью рук-птиц? Крылья за спиной - внятная и еcтеcтвенная метафора, почти аллегория полёта. Хищные же руки-птицы, хотя теоретически и могут поднять человеческое тело в воздух, с рациональной точки зрения мечтателя-инженера не вполне подходят для этой цели, так как будут иметь низкий КПД, а также могут испортить всё удовольствие заслоняя обзор.
Давайте назовём Слона царём зверей? Он же сильный! ...Но это будет натяжка.
а) При чем тут мечтатель-инженер?
б) Как я уже писал - крылья за спиной не менее фантастичны, чем птицы в руках, прото Вы к ним привыкли, потому такой, пусть вычурный, способ летать вызывает у Вас отторжение. На дельтаплане полет ограничен, на птицах - нет. Паря в воздухе мешать обзору они никак не будут.
Quote (Токинг) 2. Если Вы, Николай, пытаетесь нас убедить, что посвятили стихотворение какому-то "бодимодификатору", то это опять натяжка, так как это нигде в стихотворении не конкретизируется, вследствие чего пытливый читательский ум ничего кроме искусственно усложнённой, вычурной метафоры вряд ли способен узреть.
Я не посвящал стих бодимодификатору, я привел их лишь в качестве примера.
Quote (Токинг) 3. Обязательная дорогая плата или бескорыстная жертва во имя мечты - очередная натяжка.
Не согласен. Жертвы и платы во имя мечты сплошь и рядом. Если Вам не приходиться платить - повезло, либо мечты такие, простые 
Quote (Токинг) 4. а) Крылья за спиной - банально.
б) Пропеллер - не банально, не жертвенно, но смешно.
в) Руки птицы - не банально, не смешно, но страшно... натянуто и противоестественно, а потому банальным, но уместным, в данном случае, крыльям за спиной - проигрывают.
Опять не могу согласиться. Ну почему крылья за спиной - это естественно? Потому что в кино видели? Да пусть у моих птичек будут маленькие крылышки, они всё равно полетять и потащат ЛГ за собой, ибо фантастика! Как и крылья на загривке.
Quote (Токинг) 5. Отражение в стихотворении жертвенного пафоса - опять натяжка - ни тебе героических усилий, ни возвышенного гуманистического подвига во имя благородной цели не отражено.
При чем тут благородная цель? Её нет! Есть мечта, для достижения которой ЛГ расстался с руками и, в дальнейшем, с жизнью. Это не подвиг, это жертва.
Quote (Токинг) 6. Теоретическая возможность взлететь при помощи рук-птиц - опять натяжка, даже с учётом вектора прилагаемых усилий. Для преодоления силы тяжести птицы, в данном случае, должны обладать высокой грузоподъёмностью, которую может обеспечить только солидный размах крыльев. А чтобы свободно махать такими большими крыльями, рукам-птицам придётся лететь в противоположные стороны, что скорее подтвердит теоретические выкладки Владимира по птеродактилям.
См. п. 4
Quote (солхат) Николай, попытка критического анализа Вашего стихотворения плавно перетекла в забавный сюр, вроде известного предположения Курёхина о том, что Ленин - гриб, что подтверждает мою мысль о рок-н-рольных корнях текста.
Владимир, сюр - не сюр, но люди склонны отвергать новое и непривычное. Вы же видите, как меня пытаются загнать в известное русло, мол, должны быть крылья за спиной и никаких гвоздей! Вот уж нет!
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| Токинг | Дата: Вторник, 21.02.2012, 10:30 | Сообщение # 19 |
|
Автор
Сообщений: 60
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Потомками поэт за кругозор иной
На сатирической казнён "головотяпке",
Поскольку для полёта крылья за спиной
Всегда естественней, чем "хищные" культяпки.
Так современников давайте призовём
Прислушаться к метафорическому тропу:
Нам пищу принимать естественным путём
Куда приятней, чем давиться через жопу!
|
| |
| |
| солхат | Дата: Вторник, 21.02.2012, 10:36 | Сообщение # 20 |
|
Автор
Сообщений: 456
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| 
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Вторник, 21.02.2012, 10:50 | Сообщение # 21 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (IamNick) Есть мечта, для достижения которой ЛГ расстался с руками и, в дальнейшем, с жизнью. Это не подвиг, это жертва.
Я поняла Вас, это "Русалочка", только в мужском "ручном" варианте. Девушка во имя любви жертвует собственным голосом, модифицируя хвост в ноги, а Ваш герой расстаётся с руками, чтобы осуществить свою мечту полёта. Мне кажется, для полноты картины здесь явно не хватает катастрофы в конце. Мы должны увидеть смерть героя, тогда станет понятна его жертва.
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Вторник, 21.02.2012, 11:16 | Сообщение # 22 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| YulKo, я рад, что Вы меня поняли!
А разве недостаточно того, что ЛГ сознаёт скорую смерть? Просто писать "я умер" как-то неуместно
Токинг, во-первых, не смешно. Обычно у Вас лучше получается. Во-вторых, в сотый раз повторяю, крылья за спиной такая же фантастика, как и птицы из рук.
Вот и сидите, жопу протирая,
Мож крылья вырастут - паду пред вами ниц.
Я - скромный, мне хватает моих птиц,
Пока вы жрете ртом - я полетаю.
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
Сообщение отредактировал IamNick - Вторник, 21.02.2012, 11:17 |
| |
| |
| IamNick | Дата: Вторник, 21.02.2012, 11:19 | Сообщение # 23 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| солхат, snowbars, рад, что Вы приблизились к пониманию того, что я хотел сказать
Токинг, зацикливаться вредно, не на то Вы смотрите.
Нет, как я всё-таки угадал с руками-птицами, такое неприятие их гораздо лучше молчаливого игнорирования!
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Вторник, 21.02.2012, 11:23 | Сообщение # 24 |
|
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (IamNick) Просто писать "я умер" как-то неуместно
Нет-нет! Тут нужна именно катастрофа - что-то такое эдакое... чтоб пробрало!
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Вторник, 21.02.2012, 12:58 | Сообщение # 25 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Юлия, сижу вот, думаю над "катастрофой"... И - разрываюсь на части: если слегка передалать последнее 4-стишие, например, так:
Я знаю, меня ненадолго им хватит,
Пока ж мне открыты любые границы!
Пусть жизнь моя завтра счета все оплатит...
Мечтайте, и к вам прилетят руки-птицы!
Но неуместной становится последняя строка. А я ей хотел показать, что ЛГ действительно считает, что игра стоит свеч, и что окружающие думают также. Как-то жаль терять строку.
Может, что посоветуете?
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| Токинг | Дата: Вторник, 21.02.2012, 13:28 | Сообщение # 26 |
|
Автор
Сообщений: 60
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Сожалею, Николай, что при критическом обсуждении Вашего специально для этой цели выложенного произведения Вы отдаёте предпочтение эмоциям, а не логике и разуму. Надеюсь, однако, что не всё ещё потеряно... Постарайтесь меня понять, ведь я к Вам настроен дружелюбно.
Можно, конечно, мечтать и о реактивном двигателе с соплом в известном месте. Желающим осуществить мечту нет в принципе разницы каким способом она достигается. Главное - свободный полёт! Восторг полёта! Но если поэт выбирает даже технически, мягко говоря, неоднозначный способ передвижения в пространстве, как альтернатива банальному, но традиционному, тогда читатель не без оснований в праве ожидать от автора выражения хоть какой-то логической или пусть даже версификационной в том необходимости. Поэт сосредотачивает внимание читателя на этом необычном "инженерном" решении, выдвигая на передний план то, что по сути является второстепенным. А сам полёт, неописуемый восторг полёта остаётся "за кадром". И Вы, Николай, не менее зациклено отстаиваете свой сомнительный образ, не признавая, как минимум, очевидной для многих Ваших коллег, которых вряд ли считаете полными дилетантами, его некоторой неадекватности. Вы просили критики - Вы её получили. Зачем злиться? Оскорбления не конструктивны. Ваша экспрессивная реакция на колкую эпиграмму понятна, но ответ всё-таки не по существу. Я выразил свою убеждённость в необходимости соблюдения определённых правил - за это Вы оставили меня на земле "протирать жопу". А я лишь предпочитаю "летать" на "банальных" крыльях...
Поймите, что смешно, пусть даже не банально,
Летать на птеродактилях и жрать анально!
Это конструктивный юмор, Николай, помещённый в разделе Критика и относящийся к стихотворению, а не к Вашей личности. Давайте, не будем выходить за рамки!
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Вторник, 21.02.2012, 15:17 | Сообщение # 27 |
|
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (IamNick) И - разрываюсь на части: если слегка передалать последнее 4-стишие,
Нет, не годится. Да Вы не спешите - может, решение придёт не сразу.
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Вторник, 21.02.2012, 16:37 | Сообщение # 28 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Радик, я нисколько не хотел оскорбить Вас, если восприняли мою реакцию, как оскорбительную - извиняюсь. Мне казалось, что она не выходит за рамки дозволенного. Какой, как говорится вопрос - такой и ответ.
В то же время, меня удивляет упорствование, что есть правильный образ, а всё остальное неправильное. Вы пытаетесь меня заставить изменить то, с чего стих начался! С идеи жертвы за мечту и с птиц, растущих из рук. Конечно, это я менять не буду. И если это единственный недостаток стиха - я с ним как-нибудь смирюсь!
Другое дело предложение Юлии о "катастрофе". Здесь есть о чем задуматься и с чем работать.
Радик, поймите же наконец, что "привычно" не значит - "единственно верно".
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
Сообщение отредактировал IamNick - Вторник, 21.02.2012, 16:39 |
| |
| |
| Токинг | Дата: Вторник, 21.02.2012, 18:34 | Сообщение # 29 |
|
Автор
Сообщений: 60
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Николай, давайте, наконец, разоблачим моё "удивительное" упорство. Процитируйте, где я противопоставляю "правильный" образ "неправильному"? Речь идёт о противопоставлении "более адекватного" для восприятия образа - "менее адекватному" в определённой традиции. Адекватный - чаще всего традиционный. Для взаимопонимания люди договариваются о правилах. К примеру, определённая группа людей договаривается об условности - считать символом веры Крест. Скорее всего, это не единственно правильный символ, относящийся к вере, но он для этой группы людей, несомненно является наиболее адекватным и традиционным. Категория банальности может относится к избитым штампам, но не к символам. Крылья за спиной символизируют высокий духовный полёт. Что поделаешь - ну, принята такая условность группой лиц, посчитавших друг друга адекватными! Спина, по их мнению, оказалась наиболее подходящим по антропоморфным показателям местом на теле человека для произрастания крыльев, хотя сами эти крылья менее фантастическими от этого не становятся. Это условность. Теперь, если им представить к рассмотрению другой фантастический вариант, т. е. "руки-птицы", как символ полёта, то они, логически и даже в некотором смысле практически сопоставив оба варианта, сочтут второй наименее адекватным. Всё!
Я, Николай, не пытаюсь Вас заставить что-то изменить и даже не даю советов по изменению стихотворения - это Ваше дело. Я лишь, откликнувшись на Ваш призыв к подробному разбору, обращаю внимание на ключевые, с моей точки зрения, моменты восприятия данного произведения. И если Вы, несмотря ни на что, считаете свой образ удачным - хорошо. Но я, по крайней мере, смею надеяться, что Вы после настолько подробного моего объяснения усвоили, что я не апеллирую к "привычному" как к "единственно верному".
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Вторник, 21.02.2012, 18:52 | Сообщение # 30 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Знаете, Радик, многие предметы искусства, открытия и целые науки появились от того, что кто-то, из группы адекватных лиц пошел неадекватным путем.
Я, конечно, не претендую на подобные открытия, но не пробуя, не представляя непредставимое можно ли наткнуться на что-то новое?
Хорошо, я понял, за разбор и высказывание мнения спасибо, надеюсь и в дальнейшем будем пересекаться на поле критики, но в данном случае я останусь при своем мнении. Из рук-птиц стих вырос, в них же он и умрет!
Я ценю любое мнение, в ином случае, возможно, я бы прислушался, но не сейчас. Как я уже писал, эти птицы один из ключевых образов, заменю их на адекватные крылья за спиной и стих потеряет всё, что я в него вложил.
А. да, один вопрос, для саморазвития, а разве "более адекватное" и "менее адекватное" в крайних степенях не являются "правильным" и "неправильным"?
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
Сообщение отредактировал IamNick - Вторник, 21.02.2012, 18:53 |
| |
| |
