|
Руки-птицы
|
|
| Ecce_Chaos | Дата: Вторник, 21.02.2012, 19:42 | Сообщение # 31 |
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Николай, Вы уже знаете, что я поклонница Вашей поэзии  Этот стих я нахожу куда более совершенным, чем про "пламя костра". Руки-птицы меня лично нисколько не смущают. Я нахожу полет с помощью рук-птиц не менее естественным, чем полет посредством крыльев за спиной. Более того, именно в наших руках хранится память о крыльях. Если бы у нас были крылья, то рук не было бы
У меня к Вам предложение - в строке
Quote (IamNick) Прекрасные, умные, верные птицы!
заменить "верные" на "сильные" и все вопросы про грузоподъемность отпадут сами собой тем более, что птицы не верные - после гибели ЛГ они отправляются к другому.
Quote (IamNick) Не стоит с испугом глядеть из бойницы
Quote (IamNick) Пока ж мне открыты любые границы
Эти две строки сомнительны, особенно вторая. Можно сказать границы открыты для меня, но не мне, и "ж" не очень. А бойница просто возникает ниоткуда, если рассматривать стих без привязки к какой-нибудь игрухе или фантастическому роману, но смириться с ней, в принципе, можно.
А в целом, тот сюрреалистически-фантасмагорический дискурс, который мне понравился в "пламени костра" здесь обретает более совершенную форму. Я считаю, что Вам не стоит бояться критики, даже столь изощренной и остроумной, как у Радика а смело разрабатывать это направление.
Quote (YulKo) Нет-нет! Тут нужна именно катастрофа - что-то такое эдакое... чтоб пробрало!
Не согласна. Это сместит акцент и нарушит гармонию. Это же абсурд, фантасмагория, сюр! У абсурдистской поэзии другие законы. Вот, к примеру, Д. Хармс:
Удивительная кошка
Несчастная кошка порезала лапу,
Сидит и ни шагу не может ступить.
Скорей, чтобы вылечить кошкину лапу,
Воздушные шарики надо купить!
И сразу столпился народ на дороге,
Шумит, и кричит, и на кошку глядит.
А кошка отчасти идет по дороге,
Отчасти по воздуху плавно летит!
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Вторник, 21.02.2012, 19:56 | Сообщение # 32 |
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Ольга, рад найти единомышленника!
Quote (Ecce_Chaos) заменить "верные" на "сильные"
подумал... а, пожалуй, вы правы! Может, действительно, вопрос отпадет?  Да и насчет "верные" я действительно погорячился
По поводу бойниц и границ - есть о чем подумать.
А по поводу "катастрофы" я теперь запутался! Ладно, тут как карта ляжет, если всё-таки проникнусь катастрофой - введу её, если нет... очень уж мне жаль терять строку: "Мечтайте, и к вам прилетят руки-птицы!"
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| Токинг | Дата: Вторник, 21.02.2012, 20:02 | Сообщение # 33 |
Автор
Сообщений: 60
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| ...А логически, Николай, из Вашей активной оборонительной позиции исходит, что именно претендуете! И я согласен - пробовать надо! Но Вы же понимаете, что надо быть осторожным, дабы не переступить за грань откровенного чудачества? "Руки-птицы" я чудачеством бы не назвал - это, скорее, творческий эксперимент с использованием нового образа, имеющего спорную ценность. Но ведь мы, бывает, и ошибаемся, не правда ли? Ничего страшного, опыт - бесценная вещь!
Теперь поделюсь своим мнением в оценке категорий адекватности-неадекватности. В эмоциональном плане ответ агрессией на агрессию считается в крайней степени адекватным действием, а плане безопасности, например, это же действие может посчитаться и крайне неадекватным. Так правильное оно, Николай, или неправильное? Зависит от обстоятельств и целей, стоящих перед субъектом.
|
| |
| |
| Токинг | Дата: Вторник, 21.02.2012, 20:17 | Сообщение # 34 |
|
Автор
Сообщений: 60
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| В наших руках хранится память о крыльях или о птицах с крыльями и хищными клювами? И что тогда хранится в наших ногах? Память о рыбьем хвосте или о рыбьей пасти? Я, конечно, шучу, но разве это непринципиально?
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Вторник, 21.02.2012, 20:18 | Сообщение # 35 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Токинг) Но Вы же понимаете, что надо быть осторожным, дабы не переступить за грань откровенного чудачества?
Почему бы раза два не сойти за чудака?
Quote (Токинг) Так правильное оно, Николай, или неправильное? Зависит от обстоятельств и целей, стоящих перед субъектом.
Вот, исходя из тех целей, которые в Ваших, Радик, постах я определил, я поставил знак равенства с правильно-неправильно
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Вторник, 21.02.2012, 20:19 | Сообщение # 36 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Токинг) В наших руках хранится память о крыльях или о птицах с крыльями и хищными клювами? И что тогда хранится в наших ногах? Память о рыбьем хвосте или о рыбьей пасти? Я, конечно, шучу, но разве это непринципиально?
Вы пытаетесь подкинуть мне идею для нового стиха?
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| Токинг | Дата: Вторник, 21.02.2012, 20:26 | Сообщение # 37 |
|
Автор
Сообщений: 60
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Я пытался сказать. что руки-крылья, не одно и то же, что руки-птицы.
Конструктивного диалога не получается, Николай.
Вы вроде бы как обращались за помощью, а проявляете агрессию. Нехорошо.
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Вторник, 21.02.2012, 20:35 | Сообщение # 38 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ecce_Chaos) Вот, к примеру, Д. Хармс: Удивительная кошка
Люблю этот стишок. Но ведь, Оль, воздушные шарики здесь - именно "катастрофа": никто и никогда не пытался лечить кошек шариками!  Я советую Николаю катастрофу как взрыв сознания. Мне кажется, как-то слишком "мягко" заканчивается стих для такой фантасмагорической задумки.
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Вторник, 21.02.2012, 20:36 | Сообщение # 39 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Радик, последний мой пост был шуткой,где Вы тут агрессию нашли? 
Диалог был вполне конструктивный, просто каждый остался при своём мнении, это тоже результат.
Но более конструктивными мне кажутся замечания Ольги. Интересное мнение высказала Юлия. Вы же только пытались убедить меня, что главный образ стиха менее адекватен, нежели всем привычный.
Люююдиии! Подскажите, в чем я агрессивный? Где я перешел на личности? Я даже извиниться успел, лишь предполагая, что мог обидеть, но не зная, где.
Неужели не соглашаться со всеми подряд, а в чем-то отстаивать своё мнение - это является агрессией? Да, я обратился за помощью, но я же не обязан следовать всем советам? Или я опять не прав?
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
Сообщение отредактировал IamNick - Вторник, 21.02.2012, 20:40 |
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Вторник, 21.02.2012, 20:51 | Сообщение # 40 |
|
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (YulKo) Я советую Николаю катастрофу как взрыв сознания
Да, тут я согласна. Я имела в виду другую фразу
Quote (YulKo) Мы должны увидеть смерть героя, тогда станет понятна его жертва.
Это я считаю необязательным, жизнь иногда представляет собой сплошную катастрофу И абсурдистская литература как раз об этом. Взять хотя бы Беккета, которого я обожаю
|
| |
| |
| scivarin | Дата: Вторник, 21.02.2012, 21:04 | Сообщение # 41 |
Руководитель проекта
Сообщений: 551
Награды: 9
Статус: Offline
| Quote (Ecce_Chaos) жизнь иногда представляет собой сплошную катастрофу
Quote (Ecce_Chaos) И абсурдистская литература
дададада
дадаисты
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Вторник, 21.02.2012, 21:14 | Сообщение # 42 |
|
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
|
|
| |
| |
| Токинг | Дата: Вторник, 21.02.2012, 21:33 | Сообщение # 43 |
|
Автор
Сообщений: 60
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Мои критические замечания кажутся Вам менее конструктивными, а мнение не на столько интересным, как у Юлии, по причине того, что "посягают" на главный образ стиха? Поэтому Вы "адекватно" реагируете: "Почему бы раза два не сойти за чудака"? Или отвечаете вопросом на вопрос, "адекватно" отшучиваясь: "Вы пытаетесь подкинуть мне идею нового стиха?" Или, прозрев истинные цели в моих постах, ставите саркастический знак равенства "с правильно-неправильно"?
В такой реакции мне видится скрытая агрессия. Вы решили не доказывать логически мою неправоту, а просто шутливо отмахнулись. Такими способами отстаивать своё мнение для взаимопонимания, пожалуй, не конструктивно.
Ну да бог с ним, Николай! Отсутствие результата - тоже результат! Видимо, в моей помощи Вы больше не нуждаетесь...
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Среда, 22.02.2012, 05:38 | Сообщение # 44 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Радик, откровенно говоря, я в первый раз встречаю восприятие вполне безобидной шутки, как немотивированную агрессию.
"Почему бы раза два не сойти за чудака" - я считал, что это тоже шутка, тем более, что в качестве чудака я имел ввиду себя. Я действительно считаю, что не надо боятся показаться смешным, это вообще великое умение - смешить людей. Вы так не считаете.
Более того, написав про чудака, после Вашего поста #33, я был уверен, что, по большому счету, наш спор был закончен: мы высказали аргументы в защиту наших мнений, обоим нам аргументы оппонента показались неубедительными, но, в конце-концов, вы признали, что:
Quote (Токинг) "Руки-птицы" я чудачеством бы не назвал - это, скорее, творческий эксперимент с использованием нового образа, имеющего спорную ценность.
Спорный - возможно, но имеющий право на существование.
А кто из нас ошибается - вопрос не менее спорный.
Quote (Токинг) отвечаете вопросом на вопрос, "адекватно" отшучиваясь: "Вы пытаетесь подкинуть мне идею нового стиха?"
Меня улыбнули Ваши слова, потому я пошутил в ответ, что здесь криминального?
Quote (Токинг) Или, прозрев истинные цели в моих постах, ставите саркастический знак равенства "с правильно-неправильно"?
В такой реакции мне видится скрытая агрессия.
Радик не ищите в моих словах то, чего там нет. Ни саразма, ни агрессии. Причем здесь саркастический знак равенства? Вот скажите, положа руку на сердце, неужели вы, уверяя в том, что вы говорите лишь про степень адекватности, не вкладывали в свои слова "правильно-непрвильно"? Я уверен, что вкладывали. Без малейшего сарказма. Опять же, Ваши доводы, что это не так, пока что меня не убедили.
А уж про агрессию... Радик, повторюсь, шутки были безобидные, откуда в них могла взяться агрессия? Более того, Ваши пародии куда как более агрессивны.
Quote (Токинг) Вы решили не доказывать логически мою неправоту
На мой взгляд, доказательства и Вы и я уже выложили на столе. Я считал, что спор окончен, все при своих, но тем не менее.
Quote (Токинг) Видимо, в моей помощи Вы больше не нуждаетесь
Если Ваша помощь заключается лишь в попытке убедить меня убрать главный образ, то да. Если у Вас ечть какие-либо еще предложения, то всегда готов выслушать.
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| Токинг | Дата: Среда, 22.02.2012, 10:07 | Сообщение # 45 |
|
Автор
Сообщений: 60
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Про Фому да про Ерёму...
Простите, Николай, что в Ваших безобидных шутках я совершенно необоснованно находил неконструктивный элемент сарказма, интерпретированный мной в качестве скрытой агрессии. Теперь совершенно очевидно, что ничего такого в свои шутки Вы не вкладывали. Это моё заблуждение связано с убеждением, что в аргументированном споре рождается истина. А Вы все мои карты просто стали крыть "шутливыми" джокерами, которых в Вашем рукаве оказалось великое множество. Только и всего! Простите.
Вынужден повторить, что не имею цели убедить Вас убрать "главный образ". В каком-нибудь другом контексте этот образ, может быть, стал бы просто незаменим.
Давайте проведём литературоведческое исследование, которое, кстати, может отразить некий общий уровень отношения к искусству версификации на современном этапе развития русской поэзии, вообще. С этой целью обратимся к нашим коллегам с просьбой аргументированно высказаться по следующему поводу. Есть два "непримиримых" мнения:
а) Ваше, Николай - образ рук-птиц (с хищными клювами и с двумя парами крыльев, растущих из предплечий) для выражения мечты о полёте является абсолютно удачным.
б) моё - этот образ для вышеизложенных целей таковым не является, а имеет, как минимум, спорную ценность.
Конечно, эта просьба подразумевает более менее вдумчивый, серьёзный критический анализ образа мечты о свободном полёте.
Цель этой инициативы - обогатиться лично в плане нахождения исходных точек при формировании новых образов.
|
| |
| |
