|
Ночные мысли вслух
|
|
| Савелий | Дата: Среда, 20.07.2011, 23:31 | Сообщение # 31 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 37
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Пятый угол
Чего-то ждать - смешно и глупо.
Не по-мужски давить на жалость.
Мне всю тебя по каплям, скупо
Цедить из памяти осталось.
И слышать снова тихий голос,
И понимать, что - безвозвратно.
Ты так ждала, ты так боролась
За наше трепетное «завтра».
Но я был слабым, и Победа
Венок мне бросила брезгливо,
А ты ушла. Засохли следом
Тобой посаженные сливы.
***
Живу... И голова «не кругом»,
И нет теней в пустой квартире.
Ты мой извечный «пятый угол» -
Ищу... но их всего четыре.
|
| |
| |
| Савелий | Дата: Четверг, 21.07.2011, 15:34 | Сообщение # 32 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 37
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Прочёл на форуме критики дебаты по поводу произведения Василенко "История Лотты".
http://highpoetry.clan.su/forum/20-1287-1
Прежде всего удивился ограниченности редакторов и модераторов данного сайта. Какой примитивизм - свести прекрасную, мастерскую поэму к проблеме педофилии.
Это ж надо быть настолько зашоренными!
Поэма, прежде всего, о любви. Причём, о любви светлой, чистой, самоотверженной и трагической. Здесь нет ни капли грязного, недостойного или предосудительного. (Естественно, я говорю о любви Лотты к Литератору). И не важно, что героине всего 12 - 14 лет. Это ни о чём не говорит. Будь ей хоть 20 - ситуация не изменилась бы (в нравственном аспекте) ни на йоту.
Сегодня наука однозначно говорит о том, что девочка (девушка) вполне может быть женщиной в полном смысле этого слова с момента появления менструации. На Востоке не редкость выдача замуж десятилетних девочек, и мораль это вполне приветствует.
Не в возрасте дело!
Это о моральной стороне.
Для меня данная поэма явилась истинным откровением. Не погрешу против истины, если скажу, что в последнее время (полвека - точно), в поэзии не появлялось сколь-нибудь близкое по высоте произведение. Это касается, кстати говоря, и самой формы, против которой так резко и несправедливо выступают оппоненты. Дневниковость, сумбурность, как нельзя кстати и естественно отражают внутреннее состояние героини. Для меня именно в не рифмованных кусочках заключается истинный смысл и правда повествования.
Смешно Литератора обвинять в том, что он "думает" и выражается без рифмы. Нет никакого сомнения, что он прозаик. А для прозы его "речь" более чем поэтическая.
Именно Литератор своей "чёрной" миссией оттеняет светлую, возвышенную, крылатую любовь Лотты. Это он обрезает ей крылья. Это он толкает героиню в омут Вислы. Самоубийство Лотты только подчёркивает, что её любовь была не детской прихотью, не баловством нимфетки, а неподъёмной тяжестью взрослой женщины, которую взвалили на хрупкие плечи подростка.
В этом, кстати, отличие набоковской Лолиты от василенковской Лотты. Кардинальное отличие.
Удивительно, что столь высокие ценители поэзии, как Юля и Олег, этого не увидели.
Сообщение отредактировал Савелий - Четверг, 21.07.2011, 15:50 |
| |
| |
| snowbars | Дата: Суббота, 23.07.2011, 22:13 | Сообщение # 33 |
Пользователь
Сообщений: 700
Награды: 20
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Савелий, зачем же имеющее положительные отзывы творчество перекрывать резкими выпадами в адрес авторитетных участников данного проекта? Ведь сами себя лишаете полноценного общения, которое строится на взаимоуважении. Последний стих нахожу достойным внимания - не делайте его последним.. получившим отзыв.
Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны.
Серьезное лицо – еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! (с)
Сообщение отредактировал snowbars - Суббота, 23.07.2011, 22:14 |
| |
| |
| Савелий | Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 12:11 | Сообщение # 34 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 37
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Странное высказывание.
Получается, если хочешь положительные отзывы или заработать авторскую страничку, то "сиди и молчи в тряпочку". Авторитет нарабатывается не должностями. Для меня люди, отозвавшиеся подобным образом на замечательное произведение Василенко, весьма принизили свой авторитет, как законодателей "высокой поэзии". Подобной ограниченности среди руководителей поэтического сайта мне встречать не приходилось.
Или на данном сайте всё общение сводится: "Ах, как у Вас всё прекрасно!" - "Спасибо! И у Вас всё не менее красиво!" (?)
Кстати, спор о поэзии - это не взаимное поглаживание по головке.
За отзыв спасибо.
|
| |
| |
| солхат | Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 15:52 | Сообщение # 35 |
Автор
Сообщений: 456
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Савелий, день добрый. Спор о поэзии - это не взаимное поглаживание по головке, но спорить о поэзии всё же стоит не нарушая правил сайта, которые не позволяют оскорбительно высказываться об авторах сайта и, уж тем более, о руководстве сайта. По моему, это вполне адекватное требование, в отличии от Вашей реакции на рецензии Олега и Юлии. Любой развёрнутый анализ это конечно не истина в последней инстанции, но, без сомнения, серьёзный труд, требующий осбого таланта, мастерства, не говоря уж о времени. И если Ксана
опубликовала свою поэму в разделе "Критика", то несомненно была готова не только к дифирамбам -"критика произведения это не только поглаживание по головке", - но и к нелицеприятным высказываниям. Давайте спросим у неё самой, что ей дороже - рецензия редакции сайта, или Ваш восторженно-экзальтированный отзыв. Тень некой моральной чревоточины, мной, кстати, тоже была ощутима при прочтении (хотя произведение мне понравилось), так что я тоже, по Вашей квалификации, зашоренный, примитивный и ограниченный субьект.  Савелий, мне кажется Вы просто погорячились. Ксану нет смысла защищать от нас. На сайте она была встречена очень тепло и радушно. Причём весьма заслуженно. По мужски Вам стоило бы извиниться перед редакцией за недопустимые высказывания . С уважением, Владимир.
|
| |
| |
| bambpp | Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 16:19 | Сообщение # 36 |
Пользователь
Сообщений: 60
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Добрый день всем. Савелий, спасибо за отзыв о поэме. Да, она о любви, и автор, конечно, ни сном, ни духом не предполагала, что поэма ещё и педофилию косвенно или прямо двигает в массы... Это для меня открытие, но я его отменяю, т.к. оно фальшивое. Что до резкостей в адрес админа и редактора, то, Савелий, пожалуйста, поймите, что таким способом( и другими, альтернативными)человеку, убеждённому в своей оценке, ничего не докажешь. Мы все уверены, что "последняя инстанция" - это мы, а, значит, мы правы.
Кроме двух отзывов на поэму я не получила ни слова. Никто не спорит, значит все согласны с мнением Юлии и Олега. Мне достаточно этих двух разборов, чтобы дополнить свою папку с отзывами о поэме. Теперь я её стираю(если это возможно технически)здесь. Да, не могу пожаловаться на приём моих работ здесь, на сайте высокой поэзии. Он был н удивление дружеским. Всем огромное спасибо за теплоту отзывов на стихи. С пожеланием творческих успехов, Ксана.
Ты никогда не взрослеешь (Р.Бах)
|
| |
| |
| sneguro4cka | Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 17:28 | Сообщение # 37 |
Участник
Сообщений: 148
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Ничего, если я тут напишу свое humble opinion?... просто меня История Лотты задела за живое, прочла на одном дыхании и нахожусь под впечатлением. Не знаю, что здесь судить, написано прекрасным стилем, дневник просто как настоящий, и эта Лотта - тоже очень настоящая, мне плакать хочется за нее, но я как будто пережила все то же, что и она (хорошо, что у меня Вислы за окном нет!)! Уважаемая Ксана, я восхищена!!!
весною, не борясь сомненьем в венах, пускаясь во все тяжкие в уме, мы искренне клянемся в переменах, и изменяем жизнь свою. во сне.
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 18:06 | Сообщение # 38 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Савелий) Прежде всего удивился ограниченности редакторов и модераторов данного сайта. Какой примитивизм - свести прекрасную, мастерскую поэму к проблеме педофилии. Это ж надо быть настолько зашоренными!
Савелий, а Вы внимательно читали мою рецензию? Советую вчитаться ещё разок - думаю, вопросы отпадут сами собой. Ксана попросила моей критики, я ей не отказала, потому что поэма меня заинтересовала - и формой, и подачей материала, и прорисовкой образов. Художественные достоинства поэмы я с удовольствием отметила. Но, считая Ксану зрелым мастером, указала и недостатки, которые она вполне может устранить. Моральные аспекты я не рассматривала совсем. Однако Ксана задала мне прямой вопрос, на который я и ответила без лукавства. Разве не так? По-вашему выходит, что я не имею права отвечать на вопросы честно?
Выходит, только Вы можете высказывать здесь своё мнение? Или я должна подстраиваться под вкусы остальных авторов и участников проекта? Абсурд.Quote (bambpp) Что до резкостей в адрес админа и редактора, то, Савелий, пожалуйста, поймите, что таким способом( и другими, альтернативными)человеку, убеждённому в своей оценке, ничего не докажешь. Мы все уверены, что "последняя инстанция" - это мы, а, значит, мы правы.
Ксана, мне показалось, или Вы обиделись на критику? Что касается моего мнения, оно не является истиной в последней инстанции. Однако для меня это не пустые слова. За каждое слово я отвечаю. Каждый человек волен слушать и слышать, прислушиваться или отметать. Из Ваших слов я поняла, что моё мнение фальшивое и Вы его не принимаете. Воля Ваша. Зачем же тогда Вам нужна была критика? Вы ждали хвалебной рецензии, или Вам важно было услышать мнение, отличное от своего собственного?
|
| |
| |
| bambpp | Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 20:02 | Сообщение # 39 |
|
Пользователь
Сообщений: 60
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Юля,не обиделась. Мы разбираем вещь, а не личность автора. Однако уверена, что высказанное мнение, даже если его потом и отменят, в авторе этого мнения останется как непреложное "да" или "нет". Мы ЭГОисты и самость - главная наша болячка. Я, к примеру, не считаю, что в тексте "Лотты" имеется намёк на педофилию( была неприятно удивлена), но Вы и Олег озвучили это слово честно и откровенно. Может ли измениться ваше мнение? Нет. Поэтому я советую Савелию никого никогда не переубеждать. Тем более резким тоном.
Хвалебных рецензий хватает, Юля. Я ищу конструктив. Поэтому и благодарю Вас и Олега за всё сказанное в отзывах.
Ты никогда не взрослеешь (Р.Бах)
|
| |
| |
| bambpp | Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 20:21 | Сообщение # 40 |
|
Пользователь
Сообщений: 60
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Продолжу о фальши, простите. Сначала было открытие вашей наивности в отношении жизни в наших краях, но потом поняла - это фальшивое удивление: "а что, теперь в Ялте такое возможно? В 1910 точно нужна была далёкая европейская страна для описания подобных "чудес"
Да, не возможно, а есть: детская проституция, и наркомания, и педофилия... Но так же возможна, Юля, любовь девочки-подростка к взрослому мужчине. Такая вот, безответная, трагическая, со всеми вытекающими. В любое время, в любом месте это было, есть и будет.
Теперь всё, кажется.
Ты никогда не взрослеешь (Р.Бах)
Сообщение отредактировал bambpp - Воскресенье, 24.07.2011, 20:23 |
| |
| |
| aerozol | Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 20:55 | Сообщение # 41 |
Автор
Сообщений: 400
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Ничего, что вмешаюсь, люди?
Начну просто: Ксана, уважаемая, Вашу поэму я не читал, хоть прочёл её раза три. В силу ряда, не смог пока найти время и состояние, чтобы детально и со вкусом прочесть её достаточно плотно, дабы иметь право написать рецензию, хоть и планирую.
Но я достаточно ознакомлен с текстом, дабы считать возникший конфликт яйца не стоящим, тем паче - выеденного.
Считаю, на то на сайте и раздел "Критика", чтобы каждый, по просьбе Автора, мог сказать ему всё что угодно, по отношению к своим стихам там я готов принять даже прямые оскорбления, вплоть до перехода на личность. Давайте, а там и глянем - что я отвечу.
Убирать же стихи с сайта считаю неправильным, Вы уж поверьте, Ксана, если "всё во всём" - то и убрать можно всё, а это неверно, для произвольного читателя теряется сама суть дискуссии, теряется время и думы тех, кто отозвался на Ваши слова.
И, к слову,
Quote (bambpp) Что до резкостей в адрес админа и редактора
если не ошибаюсь, отзывы писали просто Юлия и Олег, такие же Авторы, не хуже и не лучше прочих, никак не вызывая и мысли о некоем административном... И отзывы абсолютно различны, и подходы.
Хотелось бы и Вадима Викторовича услышать на эту тему. И, вероятно, не только мне.
Не убирайте поэму, Ксана, это важно...
Никита.
Жили-были два коня. Это, братцы, про меня.
Сообщение отредактировал aerozol - Воскресенье, 24.07.2011, 23:00 |
| |
| |
| YulKo | Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 23:09 | Сообщение # 42 |
|
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (bambpp) Юля,не обиделась.
Это хорошо. Но зачем тогда Вы меня обижаете?Quote (bambpp) поэма ещё и педофилию косвенно или прямо двигает в массы... Это для меня открытие, но я его отменяю, т.к. оно фальшивое.
Quote (bambpp) Продолжу о фальши, простите. Сначала было открытие вашей наивности в отношении жизни в наших краях, но потом поняла - это фальшивое удивление
Кажется, я не давала повода думать обо мне, как о лгунье. Это был риторический вопрос. Как ни далека я от подобных реалий, всё же живу в современном мире, поэтому понимаю очень хорошо, что, как ни прискорбно, но и в наших краяхQuote (bambpp) Да, не возможно, а есть: детская проституция, и наркомания, и педофилия...
Ксана, мне кажется, либо Вы меня не поняли, либо я как-то неправильно выразила свои мысли. Бывает, что на экране монитора совершенно безобидные слова выглядят резко и грубо: в реальном общении есть глаза собеседника, улыбка, жесты - всё это вместе позволяет понять друг друга верно. Разве я против любви? она "нечаянно нагрянет" и не спросит, сколько лет тебе - это абсолютно верно, как верно и то, что я буквально в первых строках своей рецензии назвала Вашу поэму своеобразной "анти-Лолитой". Только не стала углублять эту мысль. Однако посмотрите, как реагируют на поэму молодые:
Quote (sneguro4cka) я как будто пережила все то же, что и она (хорошо, что у меня Вислы за окном нет!)! Уважаемая Ксана, я восхищена!!!
Т.е. для девчонок Лотта - пример для подражания. Не думаю, что Ваша цель была такова. Quote (aerozol) Но я достаточно ознакомлен с текстом, дабы считать возникший конфликт яйца не стоящим, тем паче - выеденного. |
| |
| |
| sneguro4cka | Дата: Понедельник, 25.07.2011, 00:26 | Сообщение # 43 |
|
Участник
Сообщений: 148
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (YulKo) Т.е. для девчонок Лотта - пример для подражания. Не думаю, что Ваша цель была такова.
да нет же, просто это еще одна история, настоящая. такая, которая бывает, случается. должна или не должна случаться - это уже отдельный вопрос. но она может случиться, и Ксана с истинным талантом описала все именно так, как может быть - горькая, печальная, безвыходная ситуация. не хорошо и не плохо, просто жизнь.
весною, не борясь сомненьем в венах, пускаясь во все тяжкие в уме, мы искренне клянемся в переменах, и изменяем жизнь свою. во сне.
|
| |
| |
| Савелий | Дата: Понедельник, 25.07.2011, 00:26 | Сообщение # 44 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 37
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| солхат, и снова странно. Понимаете ли Вы разницу между оскорблениями и высказыванием своего мнения? скорее всего нет. Мой пост выдержан в духе корректности, и в нём нет слов оскорбления. "Зашоренный" и "ограниченный" - это не оскорбления.
Второе. Мне не понятно ещё одно: Вас попросили быть адвокатом Юлии и Олега? Неделю мой пост "пылился" без ответа, и вдруг такая активность. Причём не от тех лиц, в адрес которых он был направлен.
Третье. Это Вы в своём посту сделали попытку перейти на личность, иронично назвав мой пост "восторженно-экзальтированным". Он вовсе не таков.
Четвёртое. Извиняться за что? За то, что я не согласен со взглядом Юлии и Олега? За то, что я считаю их взгляд на данное произведение "ограниченным" и "зашоренным"? Так, на мой взгляд, эти качества в некоторой степени присущи и Вам, после этого высказывания: "Тень некой моральной чревоточины, мной, кстати, тоже была ощутима при прочтении". Но это только на мой взгляд. Возможно, кто-то со мною и не согласится. В том числе и Вы. Вы даже можете подумать, что я Вас тоже оскорбил. Да ни в коей мере. Поверьте, и в мыслях не было.
Есть такое правило в искусстве: "Для художника нет запретных тем. Истинный художник способен любую тему (подчёркиваю: любую!) поднять до высот настоящего искусства". А может самую благородную опошлить и оподлить.
Я не переоцениваю автора Василенко и не выставляю её на божничку. Есть поэты и лучше. Но именно в "Лотте", на мой взгляд, она сумела вознестись если и не до высот искусства, то очень и очень близко к этому.
Я давно в сети, и люблю читать не только "себя любимого" (кстати, пишу не так давно и планку среднего графомана ещё не перешагнул). Тонны поэтического словоблудия перекопаешь, пока нарвёшься на что-нибудь этакое в стиле данной поэмы. Поэтому, когда читаешь отзывы в "стиле Олега", невольно приходишь в недоумение. Ещё и от того, что оценивает не сетевой поэт-любитель, а "супермодератор" сайта, носящего имя "Сайта высокой поэзии".
Ну и последнее. В правилах данного сайта говорится, что авторы и пользователи не имеют право в отзывах переходить на личности и критиковать действия редакторов и модераторов сайта. С этих позиций я ничего не нарушил. На личности не переходил, и действия ни Олега, ни Юлии не критиковал. Только их подход и взгляд на данное произведение. А это уж мои права, которые нарушать никто не имеет право.
|
| |
| |
| солхат | Дата: Понедельник, 25.07.2011, 00:33 | Сообщение # 45 |
|
Автор
Сообщений: 456
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Позволю себе вмешаться, потому как озадачен, причём очень неприятно, сложившейся дискуссией. Я внимательно изучал раздел "Критика". Ни у одного из авторов , выставлявших свои произведения на суд, такой болезненной реакции как у Вас, уважаемая Ксана, на приговор не было. Ксана, это раздел такой ( критика) где надо произведение, даже такое гениальное как Ваша поэма, РАСКРИТИКОВАТЬ. И если за это неблагодарное занятие взялись сразу и Юлия и Олег, значит Ваша поэма не оставила их равнодушными. Более того, я и не упомню случая, чтобы они одновременно давали оценку одному произведению. Это, поверьте, дорогого стоит. Хуже и обиднее всего, когда хорошее произведение, хорошего автора, выставленное для критики, просто остаётся без комментария, разбора и оценки. Я сам брался за труд рецензента, абсолютно неумеючи (так как критик из меня бездарный), так как критика, даже моя , даже нелицеприятная - автору необходима, раз уж он пошёл на риск и выставил своё произведение в этом разделе для бесстрашных и НЕЭГОЦЕНТРИЧНЫХ поэтов. Дело в том, Ксана, что без разницы, Вы, со своей восхитительной поэмой, Данте ли, Петрарка, со своими сонетами, Будда ли, до или после реинкорнации, Винни Пух, на ходу сочиняющий великолепные стихо, - в разделе "Критика" все равны, все будут пересчитаны, у всех найдутся слабые стороны и прочие неприятные вещи. ЗАКОН ЖАНРА, НИЧЕГО НЕ ПОДЕЛАЕШЬ.
|
| |
| |
