|
Поэт НЕ в вакууме
|
|
| akonit | Дата: Пятница, 29.03.2013, 08:54 | Сообщение # 1 |
Автор
Сообщений: 74
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Скучно... Может, попробовать обсудить что-нибудь горячее... Например, эээ... Поэт и социум. Должен ли поэт быть "пионером, всем ребятам примером", или ему позволительно являться "богемным бичом"? Должно ли творчество приносить пользу окружающим (чему-то их учить, развлекать etc), или творчество никому ничего не должно? Как вам видится "настоящий поэт" - как затравленный очкарик, прячущийся по лесам с заветным блокнотиком, или как гуляка, выдающий гениальные строки в перерывах между драками, сексом и попойками? В конце концов, должен ли поэт любить людей? 
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Пятница, 29.03.2013, 10:01 | Сообщение # 2 |
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Мне кажется, слово "должен" вообще малоприменительно к поэтам. 
Да и понятие "настоящий поэт" сильно размыто. Пожалуй, лишь те, кто уверены, что вот они и есть "настоящие поэты", а все остальные жалкие графоманы (доводилось встречать таких), могут уверенно разъяснить значение этого словосочетания. Причем результат будет легкоузнаваемым - вот же он, напротив стоит.
А потому настоящий поэт может (это вместо "должен" ) быть и очкариком с блокнотиком, и гулякой с перерывами. И, действительно, не в вакууме, ибо даже самому скромному в мире человеку (но человеку-творцу) необходимо хоть малое, но признание его творчества. Пусть ты пишешь исключительно в стол, но потребость кому-нибудь показать и услышать (хотелось бы), как это красиво, всё равно победит!
А вот любить людей при этом вовсе не обязательно! Хотя нередко популярность в народе перерастает в популярность стихов, по принципу - он человек хороший, значит, и стихи его хорошие! А то что непонятные и кривые - так это авторская фича!
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| akonit | Дата: Пятница, 29.03.2013, 10:38 | Сообщение # 3 |
|
Автор
Сообщений: 74
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Эх... Согласна, что правильный ответ "всякое бывает". =)) Но так неинтересно, ожесточенной дискуссии не получится.
Так что все-таки попытаюсь указать хотя бы на одну закономерность, которую сама лишь недавно заметила. Пожалуй, самые лучшие стихи получаются у двух категорий людей: у "очень простых" и "очень сложных". Первые (талантливые подростки, гуляки есенинского типа etc) пишут инстинктивно, ни о чем не задумываясь... Вообще они фактически служат "трансляторами чистой неразбавленной поэзии в этот мир", и ничего более. Вторые (развитые мудрые личности) - это мастера, которые легко обращаются как с языком, так и с психикой.
А вот середнячки (к которым, кстати, я сейчас отношусь сама) уже недостаточно глупы и наивны, чтобы отдаться поэзии с головой и доверчиво идти туда, куда ведет талант. Но они еще недостаточно мудры и ловки, чтобы управлять талантом сознательно. Как результат, их стихи часто бывают довольно натянутыми и неловкими.
|
| |
| |
| zvezdinka | Дата: Пятница, 29.03.2013, 12:39 | Сообщение # 4 |
Автор
Сообщений: 246
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Подобная дискуссия здесь уже возникала, не совсем такая, но похожая http://highpoetry.clan.su/forum/23-731-1
Цитата (akonit) Должно ли творчество приносить пользу окружающим (чему-то их учить, развлекать etc), или творчество никому ничего не должно?
Здесь и далее - чистое ИМХО.
Творчество в идеале должно служить одной-единственной цели - исследовать Вселенную во всех её проявлениях, вскрывать закономерности и отображать их - как наука, только "с другой стороны", не рационально, а чувственно. И непосредственно практической пользы от него столько же, сколько от фундаментальной науки - ноль. Однако фундаментальная наука, давая новые знания, делает возможным появление прикладных отраслей (так, благодаря возникшему когда-то чисто теоретическому интересу учёных к природе "односторонней проводимости" некоторых материалов я сейчас имею возможность набрать и отослать это сообщение, а люди, находящиеся за тысячи километров от меня, - его увидеть ). Вероятно, истинное творчество тоже что-то меняет в сознании людей, но чтобы увидеть результат, потребуется время.
А рассуждения о том, что стихи должны "быть всем понятны, отражать реальную жизнь простого народа и приносить пользу", как тут не так давно утверждал некто под псевдонимом добродетель, меня неизменно смешат ))
(хотя поэзия, разумеется, может всё это делать)
.
Сообщение отредактировал zvezdinka - Пятница, 29.03.2013, 12:56 |
| |
| |
| akonit | Дата: Пятница, 29.03.2013, 13:23 | Сообщение # 5 |
|
Автор
Сообщений: 74
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Да, с фундаментальной наукой очень точное сравнение!
А вообще я бы разделила поэзию на три категории:
1) Человек пишет "для себя" - чтобы что-то доказать себе и окружающим, обрести определенный образ, оказать на читателей какое-то мелочное воздействие. Такие стихи всегда плохи: поэту банально не хватает запала. Нельзя творить, опираясь на такую ерунду, как гордыня, пафос, неуверенность в себе и личные амбиции.
2) Человек пишет "для общества" - он искренне уверен, что "служит народу и отечеству", и иногда действительно служит, и действительно неплохо. Среди таких попадаются как дурные писаки, так и неплохие ремесленники. Нередко во второй половине жизни такие люди становятся редакторами, издателями, председателями творческих союзов и т.п.
3) Человек творит, потому что не может не творить. Именно так, как описала Звездинка.
НО есть небольшая проблема. Нередко лица первой категории выдают себя за лиц третьей категории. Жалкие животные позывы воспринимаются как "голос Вселенной", собственная психика не безжалостно препарируется, а бережно превозносится... И если бы все это дело кое-как не регулировалось второй категорией, все было бы совсем плохо.
|
| |
| |
| Sophi | Дата: Пятница, 29.03.2013, 19:37 | Сообщение # 6 |
|
Автор
Сообщений: 176
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| "Кто такой настоящий поэт", "Поэт и социум", "Что должно или не должно творчество" – эти и подобные темы рассматривали многие философы, психологи, критики, поэты, художники и т. д. Каждый человек неповторим, а творческий человек – личность, как правило, неординарная, будь он хоть очкариком, хоть гулякой… Выбирать образ жизни волен каждый по своему усмотрению.
А что такое настоящий поэт? Есть одна восточная притча на эту тему.
Поэты сочиняли песни во славу могучего падишаха, восхваляя его силу, справедливость, мудрость и богатство.
Но однажды, доложили падишаху, что сочинена кем-то песня, в которой поётся о его жестокости, недальновидности и жадности. Падишах приказал найти и привести к нему поэта, сочинившего такую опасную песню. Но как его найти? Слугам пришлось отловить всех известных поэтов и доставить их во дворец.
Каждому поэту приказали спеть песню о падишахе. Как только поэт пел песню, восхваляющую падишаха, его тут же отпускали. И вот остался в зале один последний поэт. Он ударил по струнам и запел ту самую песню, о которой было доложено падишаху. Песню о его жестокости, жадности и глупости. Поэт не успел допеть песню, так как стражники схватили его, скрутили ему руки и бросили на землю.
— Стойте! — закричал падишах. — Осторожней! Отпустите его! Я не хочу лишиться единственного настоящего поэта в своей стране!
В последнее время почти каждый, научившийся более или менее удачно рифмовать, считает себя поэтом, и мир стихотворчества превратился в бесконечное говорение о чем попало… А если поразмыслить, то процесс творчества является выходом за пределы физического "Я", далеко не всегда способного в обычном состоянии проникнуть в глубины окружающего мира и выйти на связь со Вселенной. Кому-то для этого необходимо удалиться в глушь, кому-то напиться или накуриться, сойти с ума или еще что-то…
В таких случаях вопрос "зачем писать?" не возникает, поскольку мысли, чувства, информация, которая переполняет разум, – все это так воздействует, что кажется – если не воплотишь это, то оно тебя задушит. Именно это и есть настоящее, даже если рождаются вымышленные образы – во время их создания автор сам является тем, что создает.
А на счет социума… Мне, например, близка позиция немецкого драматурга Геббеля http://cpsy.ru/cit1399.htm
Людей любить нельзя насильно, так как слово "должен" подразумевает именно насилие над собой. Можно сегодня любить всех и каждого, а завтра - ненавидеть. И то, и другое может быть по-настоящему. Но если поэт пишет о людях, хоть восхищаясь ими, хоть оплевывая все человечество, - однозначно он далек от безразличия – вот это, по-моему, самое главное.
Поэта, на мой взгляд, можно сравнить с актером, вжившимся в роль. Я вчера смотрела спектакль "Фауст light" - симбиоз разных жанров: музыкальной комедии, оперы и драмы. Зрителей было примерно столько, сколько актеров, занятых в спектакле, в театре холодно… Не смотря на это, артисты, хор, балет работали с полной отдачей – могу с твердой уверенностью сказать, что они не задумывались о том, что и кому должны, - они жили по-настоящему. Это постмодернистская постановка. Запомнился монолог главного героя - режиссера "Зачем мне все это нужно?" ( речь шла о смысле творчества и о нужности того, чему он посвящает свою жизнь).
Сообщение отредактировал Sophi - Пятница, 29.03.2013, 19:42 |
| |
| |
| Sophi | Дата: Пятница, 29.03.2013, 20:44 | Сообщение # 7 |
|
Автор
Сообщений: 176
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Вот еще вспомнились слова В. В. Маяковского
"Поэт всегда должник вселенной..."
|
| |
| |
| Tasha | Дата: Суббота, 30.03.2013, 13:30 | Сообщение # 8 |
Автор
Сообщений: 47
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Цитата (akonit) Должен ли поэт быть "пионером, всем ребятам примером"
Должен, по крайней мере поддерживать такой имидж, но лишь в том случае, если цель поэта провести своим творчеством воспитательную работу определённой направленности. И это будет скорее всего профессионал, получивший конкретный заказ или человек, жаждущий воспитывать неразумных сограждан, в народе это называется "под себя заточить" ))
Поэты, которые пишут для детей, опять же.
А свободный поэт никому ничего не должен. Он может быть хоть "богемным бичом" хоть "х**м в шляпе"
Зависит от целей, от стремления, желания, личного опыта и возможностей.
Но и профессионал и свободный "художник" и просто откровенно асоциальный тюфяк могут быть поэтами.
Любой бомж может быть поэтом хоть на пять минут между приёмами спирта если заговорит образами, а если ещё и в рифму... признание среди подвальных крыс, невольно подслушивающих его "преображение", обеспечено.
Цитата (akonit) Как вам видится "настоящий поэт" - как затравленный очкарик, прячущийся по лесам с заветным блокнотиком, или как гуляка, выдающий гениальные строки в перерывах между драками, сексом и попойками?
Пожалуй, я уже ответила. Домохозяйка после просмотра "Улицы разбитых фонарей - 172", может вдруг выдать нечто, воспеть в четверостишии героя и стать поэтом среди подружек. Но признание в таком узком кругу она может получить не из-за того, что подружки - дуры и не из-за того, что стишок вышел так себе, стих вполне может оказаться очень даже приличным, с приемлемой долей пафоса, а потому, что расскажет она этот свой стишок только нескольким близким.
Люди часто произносят фразу "Да ты поэт!". Они говорят так про людей, которые вдруг начинают говорить образами. На мой взгляд - сначала образ, только потом рифма.
Вот я считаю себя прозаиком и чуть-чуть поэтом, потому, что для меня свойственно сравнивать - "кислый, как лимон". А поэт напишет будто бы про лимон, а на самом деле о кислой жизни", на этом основании про некоторых прозаиков говорят, что они поэты.
Акынов, конечно, тоже можно считать поэтами, которые слагают по принципу, что вижу, то пою, иногда хорошо поют, складно. Так большинство на конкурсе сновидения пело. Для меня странно, что при этом они называют себя поэтами (т.к. я поэзию вижу иначе, но в свою веру обращать никого не намерена), а на акына могут обидеться.
Цитата (akonit) В конце концов, должен ли поэт любить людей?
Не, не должен, людей трудно любить.
Другое дело будет ли интересен такой поэт читателям.
Мне вот мизантропы не интересны, т.к. я сама мизантропом не являюсь. Мизантропа я вычисляю быстро, в творчестве этого не скрыть, поэтому поэзию Софи, например, я читаю раз через ...дцать.
А вот Таня Борцова на мой взгляд не мизантроп, хотя, вполне возможно, что сама она так не считает.
Я тут заметила одну забавную штуковину в стихах местных мизантропов, кое что сравнила и, возможно, позже поделюсь наблюдениями.
[Моя страница на форуме]
Сообщение отредактировал Tasha - Суббота, 30.03.2013, 13:40 |
| |
| |
| scivarin | Дата: Суббота, 30.03.2013, 16:36 | Сообщение # 9 |
Руководитель проекта
Сообщений: 551
Награды: 9
Статус: Offline
| Цитата (akonit) Но так неинтересно, ожесточенной дискуссии не получится
Отчего же не получится? Сейчас организуем!
Конечно, поэт никому ничего не должен (кроме текстов), а выяснять, кто из нынешних поэтов является настоящим или каким-то еще будут через некоторое, довольно продолжительное время совсем другие люди. Но дело не в этом.
Раньше я неоднократно говорил о том, что поэзия - это вербальная магия. Следовательно, поэт явлется практикующим магом. А всякий маг - это исследователь, использующий средства постижения окружающего мира, альтернативные рациональному научному знанию.
Так что мне чрезвычайно импонирует мнение, которое высказала zvezdinka:
Цитата (zvezdinka) Творчество в идеале должно служить одной-единственной цели - исследовать Вселенную во всех её проявлениях, вскрывать закономерности и отображать их - как наука, только "с другой стороны", не рационально, а чувственно
Да, все верно. Однако akonit поставила вопрос о взаимоотношениях поэта и общества. Причем, насколько я понимаю - современного поэта с современным обществом. А это уже несколько иной аспект проблемы.
О людях, о человечестве не стану говорить плохо несмотря на то, что иногда хочется - уж какие есть. Кроме себя, нам надеяться не на кого. Но общественное устройство можно и нужно менять. Русский поэт вправе ненавидеть сегодняшнее ООО (общество с ограниченной ответственностью), вразнос торгующее будущим нашей цивилизации.
Я думаю, что в современных условиях поэт обязан быть интеллектуалом и отщепенцем, противопоставляющим себя структурам социума, в котором верховодят попы и олигархи. Каждое значимое стихотворение в известной мере должно представлять собой антиобщественный поступок, подрывающий идеологические устои этого общества, его религию, его мораль. Здесь нам пригодятся и рафинированный эстетизм, и глумливый смех, и отчаянная лирика - все вместе они образуют гремучую смесь, взрыв которой рассеивает морок безвременья и позволяет увидеть перспективы возможного развития. Речь идет не о жанре, это не должна быть непременно гражданская поэзия - это должна быть уничтожающая поэзия, отменяющая жлобский мир всяких пехтиных и гундяевых. При этом стихи могут быть о чем угодно. Современную русскую поэзию я вижу прежде всего разрушительной, поскольку нисколько не симпатизирую ни постсоветским полуоккупационным режимам, ни насаждаемой ими псевдокультуре, в которой попы и прочие шарлатаны занимают место поэтов, ученых и магов. Варна брахманов должна вновь осознать себя - и это тоже одна из задач современной поэзии.
В то же время, созидательный потенциал отечественной поэзии предпочтительнее всего направить на воссоздание имперского культурного пространства, вобравшего в себя все достижения передовой мысли человечества и формирование идеологемы реванша русской цивилизации, подразумевающей ее полное освобождение от авраамической религиозной копоти. Как ранее я говорил здесь, для поэта вполне естественно поддерживать империю уже в силу того, что империя способствует распространению языка, на котором он пишет, а значит, расширяет круг его потенциальных читателей. Своим мировым статусом русская литература обязана не только высочайшим художественным достоинствам произведений, составляющих ее "золотой фонд", но также успехам русского оружия и дипломатии. Более того - вне культурного поля великой страны эти достоинства были бы просто недостижимы.
Общество возрожденной Империи будет уже совершенно иным, и с этим обществом у поэта могут сложиться другие, более теплые отношения. А пока так.
Впрочем, пафос отрицания гнилой общественной морали абсолютно не касается житейских навыков и предпочтений - лучше быть добропорядочным обывателем в жизни и полным отморозком в поэзии, чем наоборот 
Поэтому я никого не призываю во оправдание своего поэтического имиджа таскаться по кабакам, совершать фантастические сексуальные подвиги или трескать себе герыч в лошадиных дозах  Это лишнее. Поэт и без этого, как правило, достаточно маргинален и эпатирует общественное сознание самим фактом своего существования. Другое дело, если для вдохновения требуется что-нибудь эдакое - тогда все оправдано. Это священная жертва, которую поэт приносит своему предназначению:
Цитата (Sophi) А если поразмыслить, то процесс творчества является выходом за пределы физического "Я", далеко не всегда способного в обычном состоянии проникнуть в глубины окружающего мира и выйти на связь со Вселенной. Кому-то для этого необходимо удалиться в глушь, кому-то напиться или накуриться, сойти с ума или еще что-то…
Полностью согласен. Столь тонкое понимание вопроса меня очень радует
Сообщение отредактировал scivarin - Суббота, 30.03.2013, 17:29 |
| |
| |
| scivarin | Дата: Суббота, 30.03.2013, 16:38 | Сообщение # 10 |
|
Руководитель проекта
Сообщений: 551
Награды: 9
Статус: Offline
| А вот с чем абсолютно не согласен:
Цитата (akonit) Нельзя творить, опираясь на такую ерунду, как гордыня, пафос
Тут придется поспорить. Гордыня - это поповское обозначение пути Денницы, то есть Люцифера или Прометея. Лично для меня такая гордыня - только не личная, а всечеловеческая - является одним из основных стимулов, побуждающих к творчеству. Это как раз то, о чем говорил Бодлер в стихотворении Маяки:
Эти вопли титанов, их боль, их усилья,
Богохульства, проклятья, восторги, мольбы -
Дивный опиум духа, дарящий нам крылья,
Перекличка сердец в лабиринтах судьбы.
То пароль, повторяемый цепью дозорных,
То приказ по шеренгам безвестных бойцов,
То сигнальные вспышки на крепостях горных,
Маяки для застигнутых бурей пловцов.
И свидетельства, Боже, нет высшего в мире,
Что достоинство смертного мы отстоим,
Чем прибой, что в веках нарастает все шире,
Разбиваясь об Вечность пред ликом Твоим.
Эти стихи я процитировал в одной из своих статей, опубликованных на сайте - там же говорится о пафосе, не буду повторяться.
Для поэта, художника и вообще деятеля любого из искусств совершенно естественно воспринимать бога в качестве соперника, поскольку они действуют с ним в одной области - на это намекает само слово "творчество". Каждый из нас создает проект своего собственного мира в качестве альтернативы "божьему" - как же нам обойтись без пресловутой люциферианской гордыни?
И вот что еще интересно - чисто для справки. В индуизме существует понятие тапас - это подвиг, умерщвление плоти, самоистязание, которым сопровождается определенное требование (именно так - не просьба, не мольба, а требование) к божеству. Понятное дело, тут не приходится говорить о смирении - совершающим тапас движет невероятная гордыня, преодолевающая инстинкт самосохранения. Самому божеству эта жертва неугодна и неприятна, но игнорировать ее это божество не в состоянии, она досаждает ему как шило в заднице. В результате иногда божество идет на уступки. А иногда - нет.
Цитата (akonit) А вообще я бы разделила поэзию на три категории:
На мой взгляд, не слишком внятная классификация. Я понимаю ее так:
1) Человек понтуется, не являясь поэтом.
2) Человек занимается полезной литературной работой, не являясь поэтом.
3) Человек является поэтом.
Получается, к поэзии имеет отношение только третья категория. А в том, что представители первых двух тоже называют себя поэтами ничего удивительного нет - всегда так было.
Цитата (Tasha) Мизантропа я вычисляю быстро
Мизантропы не всегда скрывают свои взгляды. И я не вижу в этих взглядах ничего ужасного - это закономерный итог крушения гуманистических иллюзий. Произведения, созданные мизантропами, читаю, слушаю, просматриваю с удовольствием - они всегда лучше тех, что проникнуты деланным оптимизмом. Полагаю, что мизантропы не понимают одной элементарной вещи - люди не плохи, их просто очень мало.
Сообщение отредактировал scivarin - Суббота, 30.03.2013, 17:29 |
| |
| |
| akonit | Дата: Суббота, 30.03.2013, 20:17 | Сообщение # 11 |
|
Автор
Сообщений: 74
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Цитата (Sophi) — Стойте! — закричал падишах. — Осторожней! Отпустите его! Я не хочу лишиться единственного настоящего поэта в своей стране!
) Кстати, тут содержится парадокс. Если падишах так отреагировал - значит, он вовсе не был жесток, глуп и далее по списку. И песня была неверной. А если она была неверной - значит, не так уж хорош этот поэт, а его соперники, восхвалявшие падишаха - не так уж плохи. А раз падишах так ошибся, стало быть, он глуп... Но тогда выходит, что поэт был прав, и... (все, голова закружилась)
Цитата (Sophi) Именно это и есть настоящее, даже если рождаются вымышленные образы – во время их создания автор сам является тем, что создает
Да!
Цитата (Tasha) Вот я считаю себя прозаиком и чуть-чуть поэтом, потому, что для меня свойственно сравнивать - "кислый, как лимон". А поэт напишет будто бы про лимон, а на самом деле о кислой жизни", на этом основании про некоторых прозаиков говорят, что они поэты
Никогда об этом не задумывалась, но, пожалуй, да. И на этом же основании некоторых поэтов можно считать прозаиками - когда их рассказ ничего не потерял бы, не будучи зарифмован.
Вообще, по личному опыту, одна из главных примет хорошего стихотворения - когда сам автор до последнего не знал, о чем оно. Он просто сначала услышал скрип двери, потом ему пришло в голову сравнить этот скрип с визгом кошки, потом он подумал, что слово "кошка" здорово рифмуется со словом "понарошку", а потом зацепились какие-то колесики в подсознании, понесло - и вот перед поэтом лежит прекрасный стих с философскими рассуждениями, которые до сих пор ему в голову прийти не могли.
Цитата (scivarin) Раньше я неоднократно говорил о том, что поэзия - это вербальная магия. Следовательно, поэт явлется практикующим магом
Здорово, я всю сознательную жизнь занимаюсь тем и другим, но мне как-то не приходило в голову, что это связано. Конечно, я улавливала схожесть, но мне казалось, что я сама ее продуцирую по принципу "и то и другое важно лично для меня". А теперь и правда вижу, что связь _объективна_.
Цитата (scivarin) Каждое значимое стихотворение в известной мере должно представлять собой антиобщественный поступок
Да! К слову, раз уж мы связали поэзию и магию, - не далее как пару недель назад я ожесточенно убеждала одного юношу в том, что оккультист НЕ МОЖЕТ быть "добропорядочным членом общества". Долго убеждала, сначала в гостях, потом он меня проводил до дома и мы вокруг дома кругами носились полночи, потом по переписке продолжили...
Я привела кучу примеров, осмыслила кучу известных мне судеб и пришла к выводу, что в жизни каждого человека, примечательного в оккультной сфере, есть _нечто_, что начисто вычеркивает его из "нормального мира". Даже если сейчас все вроде бы гладенько, дом построил - фирмой владеет - детей растит, стоит покопаться в истории его юности, как выясняется: БАХ, либо тюремный срок, либо героиновая зависимость, либо психушка, либо еще что. Ну либо просто у некоторых людей такой образ жизни, что, гм, никакой психушки не надо. Специально с мужем поговорила...
- Слушай, а ты видел когда-нибудь не **нутого оккультиста?.
- Ну... может быть, я?
- *проникновенный взгляд*
- Ну ладно, ладно, не видел.
(я тоже ни к чему не призываю... просто делюсь беспристрастными наблюдениями)
Цитата (scivarin) Поэт и без этого, как правило, достаточно маргинален и эпатирует общественное сознание самим фактом своего существования
)) Был у меня стих, оканчивающийся словами "А вам не по нраву, что я существую?".
Цитата (scivarin) Тут придется поспорить. Гордыня - это поповское обозначение пути Денницы, то есть Люцифера или Прометея
Нет, нет, нет. Я различаю гордыню и гордость. Гордость - это хорошо. Гордыня - это то, что в интернете называют ЧСВ (чувство собственной важности). Условно говоря, когда человек говорит: "Я уволюсь с работы, потому что не хочу врать о своих политических убеждениях, а начальник против" - это хорошо, это гордость. А вот когда он говорит: "Я буду возглавлять нашу революционную ячейку, хотя мой конкурент объективно более подходит для этой должности", это гордыня. Гордость относится к личности, гордыня - к животно-инстинктивной основе человеческого существа.
|
| |
| |
| Sophi | Дата: Воскресенье, 31.03.2013, 13:37 | Сообщение # 12 |
|
Автор
Сообщений: 176
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Цитата (akonit) Кстати, тут содержится парадокс. Если падишах так отреагировал - значит, он вовсе не был жесток, глуп и далее по списку. И песня была неверной. А если она была неверной - значит, не так уж хорош этот поэт, а его соперники, восхвалявшие падишаха - не так уж плохи. А раз падишах так ошибся, стало быть, он глуп... Но тогда выходит, что поэт был прав, и... (все, голова закружилась)
Да, Таня, голова может пойти кругом )) Но, думаю, падишах действительно был далеко не глуп и знал себя неплохо… Почему он выбрал именно того поэта, который отказался восхвалять его? Видимо, он понимал, что намного проще хвалить то, что хвалят все, также как и ругать то, что ругают другие – ничего нового и оригинального. И единственный поэт поступил наоборот: разоблачил то, чем принято умиляться. Такой человек способен увидеть и положительные черты в том, что большинство считает злом, то есть смотреть проницательней и шире и "копать глубже"…
Цитата (scivarin) Мизантропы не всегда скрывают свои взгляды
Как говорил Ницше: "Кто в сорок лет не стал мизантропом, тот никогда людей не любил".
На мизантропию можно смотреть под разными углами. Если это понятие рассматривать только как ненависть ко всем людям, то непременно проводятся параллели с множеством негативных вещей, включая различные психопатии. Чаще всего мизантропы относятся с антипатией и к обществу, в которое они не вписываются, которое диктует и навязывает свои нормы и правила, не соответствующие их мировоззрению, и к своим ошибкам и несовершенствам. Как писал Чайковский баронессе фон Мекк : "Уж одно то, что мы страдаем с Вами одною и тою же болезнью, сближает нас. Болезнь эта – мизантропия, но мизантропия особого рода, в основе которой вовсе нет ненависти и презрения к людям. Люди, страдающие этой болезнью, боятся не того вреда, который может воспоследовать от козней ближнего, а того разочарования, той тоски по идеалу, которая следует за всяким сближением". Именно поэтому такие люди не жаждут общаться со всеми, как правило, являются интровертами, ценят и используют преимущества одиночества. Просто количество людей, с которыми они поддерживают отношения, ограничено, поскольку на самом деле они прекрасно понимают, что
Цитата (scivarin) люди не плохи, их просто очень мало.
И умеют ценить установленные отношения куда выше… Как это не покажется парадоксально, но бывают и мизантропы-альтруисты.
Кстати, и на гордыню можно смотреть также под разными углами зрения. Противоположность ей не гордость, а смирение. Именно смирение всегда было выгодно тем, кто желал подчинить себе других и использовать людей для достижения различных целей. Нынче это смирение ведет к деградации человеческого общества. Но ведь гордыня появляется там, где есть возможность сравнения, она является спутником человека, идущего по пути развития и совершенствования. И поэтому, может быть, гордыня относится не
Цитата (akonit) к животно-инстинктивной основе человеческого существа
а как раз наоборот - к сознательной части личности. И не она ли является двигателем того, что человек развивался и достигал высот в отличие от животного? Считается, что гордыня - это качество, презираемое Богом, поскольку человек вступает с ним в соперничество, создавая свой мир. Но тогда возникает вопрос: зачем этот Бог создал человека по образу и подобию своему? Если эта гордыня будет вынуждать каждого человека становиться лучше, сильнее, умнее, стараться превзойти прежде всего себя самого путем саморазвития, но при этом не кичиться своими достижениями перед другими, а подавать пример результатами своего труда, являясь
Цитата (scivarin) одним из основных стимулов, побуждающих к творчеству
то она действительно станет в итоге всечеловеческой, и не станет рассматриваться как "смертный грех". Но это не выгодно тем, кто желает "править миром", делая из людей смиренное стадо и стращая всяческими наказаниями за "непослушание Богу".
В общем, на все можно смотреть по-разному: "Один в куске мяса увидит вкусный обед, а другой отрубленную ногу".
|
| |
| |
| akonit | Дата: Воскресенье, 31.03.2013, 16:08 | Сообщение # 13 |
|
Автор
Сообщений: 74
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Цитата (Sophi) И поэтому, может быть, гордыня относится не
Цитата (akonit)
к животно-инстинктивной основе человеческого существа
а как раз наоборот - к сознательной части личности
Я говорила чисто о лексическом различии. Гордыня (она же ЧСВ, она же ложная гордость etc) - не равно нормальная гордость (которую вы с Олегом защищаете, хотя я на нее отнюдь не нападаю). Гордыня к _личности_ вообще не относится, это чисто животное чувство, борьба за иерархическое место в стае. Кстати, ничего априорно дурного в этом чувстве нет: любое здоровое животное, и homo sapiens в том числе, обладает соответствующей энергетикой, стремлением потрясти перед соперниками гениталиями и позадирать нос. Не надо лишь тащить эту энергетику в высокие сферы, такие как поэзия. Там она совершенно неуместна.
|
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Понедельник, 01.04.2013, 12:44 | Сообщение # 14 |
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Дискуссия на тему "поэт и толпа" постепенно перерастает в спор о понятиях
Цитата (akonit) Я различаю гордыню и гордость. Гордость - это хорошо. Гордыня - это то, что в интернете называют ЧСВ (чувство собственной важности).
А кто сказал, что гордыня - плохо? Попы. Они об этом уже тыщу лет говорят, вот и приучили всех. Принято считать, что гордыня это непомерная гордость, тогда можно сказать, что гордость - умеренная гордыня. Но где лежит грань, за которой одно превращается в другое? и почему хорошее становится плохим?
Цитата (akonit) "Я уволюсь с работы, потому что не хочу врать о своих политических убеждениях, а начальник против" - это хорошо, это гордость.
А вот начальник (сотрудники, а то и вовсе сторонние люди) могут сказать, что увольняющегося гордыня обуяла. Например, когда глава семьи увольняется с хлебной должности из-за гордости, лишая свою семью средств к существованию.
Цитата (akonit) А вот когда он говорит: "Я буду возглавлять нашу революционную ячейку, хотя мой конкурент объективно более подходит для этой должности", это гордыня.
А может быть, шкурничество. Или тщеславие.
Гордыня - это специфическое поповское понятие, означающее в первую очередь отсутствие смирения перед богом, и в этом смысле считается смертным грехом у христиан. В мирском понимании это такое обобщающее понятие, внутри которого находятся как отрицательные, так и положительные качества. Если спесь, чванство, высокомерие и т.д. никакой симпатии не вызывают, то, скажем, амбициозность и честолюбие поэтам совсем не противопоказаны. В советскую атеистическую эпоху, нужно сказать, слово "гордыня" практически не звучало, но часто использовалась одна из составляющих данного понятия - "дерзновение", которая вполне соответствовала общему настроению эпохи покорения космоса. А сейчас вот что - http://dic.academic.ru/dic.nsf/russian_history/9849/ГОРДОСТЬ
А почему, спрашивается. Видимо, как правильно сказала Наталья, это нужно
Цитата (Sophi) тем, кто желает "править миром", делая из людей смиренное стадо и стращая всяческими наказаниями за "непослушание Богу".
Религиозный тренд явно и неявно уже давно навязывается обществу, и такие понятия, как "гордыня", "смирение", "грех" автоматически начинают использоваться даже теми, кто считает себя безбожником и вольнодумцем.
Ну и совсем хрестоматийный пример:
Поэту
Поэт! не дорожи любовию народной.
Восторженных похвал пройдет минутный шум;
Услышишь суд глупца и смех толпы холодной,
Но ты останься тверд, спокоен и угрюм.
Ты царь: живи один. Дорогою свободной
Иди, куда влечет тебя свободный ум,
Усовершенствуя плоды любимых дум,
Не требуя наград за подвиг благородный.
Они в самом тебе. Ты сам свой высший суд;
Всех строже оценить умеешь ты свой труд.
Ты им доволен ли, взыскательный художник?
Доволен? Так пускай толпа его бранит
И плюет на алтарь, где твой огонь горит,
И в детской резвости колеблет твой треножник.
(А. С. Пушкин)
Нет ли в этом гордыни?
|
| |
| |
| akonit | Дата: Понедельник, 01.04.2013, 17:26 | Сообщение # 15 |
|
Автор
Сообщений: 74
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Цитата (Ecce_Chaos) А кто сказал, что гордыня - плохо? Попы. Они об этом уже тыщу лет говорят, вот и приучили всех. Принято считать, что гордыня это непомерная гордость, тогда можно сказать, что гордость - умеренная гордыня.
Попы называют нормальную гордость "гордыней". От этого вся путаница. Вообще прошу прощения, я была уверена, что используемый мною и моим окружением лексикон является общепризнанным, но видимо ошиблась. Христианский же дискурс меня не интересует, посему не буду развивать обсуждение.
|
| |
| |
