Вздор рифмы, вздор стихи! Нелепости оне!..
К. К. Случевский
Сайт высокой поэзии
Регистрация | Вход Rainer Maria Rilke Дама перед зеркалом - Форум поэтов  
  • Главная
  • Авторы
  • Блог
  • Форум
  • Видео
  • Аудио
  • Фото и арт
  • О сайте
  • Ссылки
  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS]
    • Страница 1 из 3
    • 1
    • 2
    • 3
    • »
    Rainer Maria Rilke Дама перед зеркалом
    kikaДата: Среда, 12.01.2011, 17:43 | Сообщение # 1
    Пользователь
    Сообщений: 212
    Награды: 13
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Вот, Алена, попробовала.. sad

    Dame vor dem Spiegel

    Wie in einem Schlaftrunk Spezerein
    löst sie leise in dem flüssigklaren
    Spiegel ihr ermüdetes Gebaren;
    und sie tut ihr Lächeln ganz hinein.

    Und sie wartet, daß die Flüssigkeit
    davon steigt; dann gießt sie ihre Haare
    in den Spiegel und, die wunderbare
    Schulter hebend aus dem Abendkleid,

    trinkt sie still aus ihrem Bild. Sie trinkt,
    was ein Liebender im Taumel tränke,
    prüfend, voller Mißtraun; und sie winkt

    erst der Zofe, wenn sie auf dem Grunde
    ihres Spiegels Lichter findet, Schränke
    und das Trübe einer späten Stunde.

    Rainer Maria Rilke, 1908

    Дама перед зеркалом

    Будто в зелье, выпитом до сна,
    растворит она в зеркальной глади
    все, что утомило ее за день,
    и улыбкою достанет дна.

    Медлит,- пусть наполнится водой
    зеркало, и волосы рекою
    вглубь текут. Над выреза волною
    высветив плеча абрис крутой,

    пьет она себя безмолвно..пьет..
    Так, пытая взглядом, в недоверьи
    любящий пьянеет. Но махнет

    горничной она, увидев свечи
    в зеркале своем, шкафы и двери,
    сумрачные тени..поздний вечер..

    Сообщение отредактировал kika - Четверг, 13.01.2011, 11:08
     
    Профиль  
    alelnikДата: Среда, 12.01.2011, 20:19 | Сообщение # 2
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Марина, мне нравится Ваш перевод,
    единственно, может уточнить, не в глуби, а на дне. или Grunde здесь не дно?
    скажите, а Schränke здесь именно шкафы? а в переносном смысле здесь не воспринимается?
    как-то странно эти шкафы выглядят между светом и осадком - что-то громоздкое и грубое между неверным светом и метафорическим осадком, а?
    здесь, наверное и поздняя пора - в переносном смысле, - пора жизни?
    подскажите, как Вы понимаете: ermüdetes Gebaren?
    спасибо!
     
    Профиль  
    kikaДата: Среда, 12.01.2011, 20:59 | Сообщение # 3
    Пользователь
    Сообщений: 212
    Награды: 13
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Спасибо, Алена!
    Gebaren, по словарю- (высок.)- поведение, манеры, образ действий, ermuedetes- утомленное, вот вместе и получается.. что получается.
    А последняя строфа- совсем ясная, ( хотя, может и с намеком). Вот ее подстрочник:

    .............................und sie winkt
    erst der Zofe, wenn sie auf dem Grunde
    ihres Spiegels Lichter findet, Schränke
    und das Trübe einer späten Stunde.

    И она тогда кивнет (махнет рукой, сделает знак)
    служанке, когда увидит на ( именно -на) основании зеркала огни ( поэт.- свечи), шкафы
    и сумрачность позднего часа.

    Здесь шкафы- именно мебель. Другого значения Schränke я не знаю. Мне видится большое, массивное зеркало, может, со встроенными в основании маленькими лампочками (наверное, в начале 20 века и такие были), не свечи, но без свечей обойтись не смогла. Grund- основа, то, на чем стоит зеркало. Ничего метафорического я в этой строфе не вижу, да и не надо, наверное, после предыдущих строф, тем сильнее разница, когда на землю возвращаешься.

     
    Профиль  
    kikaДата: Среда, 12.01.2011, 21:04 | Сообщение # 4
    Пользователь
    Сообщений: 212
    Награды: 13
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    А на дне- здорово, верно, лучше! up
     
    Профиль  
    alelnikДата: Среда, 12.01.2011, 21:16 | Сообщение # 5
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    честно сказать, Марина, мне трудно представить шкафы на основании зеркала. %.)...
    auf den Grund sinken - идти ко дну
    ein Glas bis auf den Grund bis zur Neige leeren - выпить бокал рюмку до дна
    Trübe - муть, осадок.
    Schranke 3. перен. граница, предел
    мне все же представляется сквозная метафора, то есть и концовка эту метафору поддерживает как раз через эти дно и осадок.
    нет?
     
    Профиль  
    kikaДата: Четверг, 13.01.2011, 00:14 | Сообщение # 6
    Пользователь
    Сообщений: 212
    Награды: 13
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Schränke ( Schraеnke- совр. правописание) это не- Schrankе, Алена, разные слова; шкафы- не в основании зеркала, только источники света (Lichter), здесь показателен предлог auf, переводится конкретно- на ( поверхности чего-либо, только, если речь идет о помещении, учреждении, школе, например, то употребляют в значении "в"), шкафы у него- в перечислении того, что она замечает (обратите внимание на перечисляющую интонацию), Grund- это и дно, но и фундамент, основа, здесь- явно, не дно зеркала, а его основание , наверное, большое напольное зеркало и "Trübe einer späten Stunde"-сумрачность (Trübe , существительное , как производное от trüb(e)-а это и мутный ( об осадке, например), но и - хмурый, пасмурный) позднего часа. По-другому никак не получается. cool
     
    Профиль  
    alelnikДата: Четверг, 13.01.2011, 10:59 | Сообщение # 7
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Мариночка, помогите, пожалуйста, разобраться, что-то до меня плохо доходит %.)...
    Вы хотите сказать, что есть слово Schrank - шкаф, множественное Schränke; и есть слово Schranke - преграда, ограда, множественное Schranken, да?
    но есть еще Schränke, говорит Мультитран (неплохой словарик, кстати:http://radugaslov.ru/multitran.htm), Schränke м.р. - барьер, преграда, в переносном смысле предел, множественного не имеет? или не изменяется? т.о. здесь может быть или Schränke шкафы множественные без артикля, потому что неопределенный артикль опускается, то есть какие-то шкафы, да? или же Schränke- преграда, предел единственный без артикля, потому речь идет что чем-то общем, неделимом и не поддающемся исчислению, не так ли? поправьте меня, где я ошибаюсь. другой вопрос: скажите, пожалуйста, естественный ли порядок слов в этом предложении: sie auf dem Grunde ihres Spiegels Lichter findet, Schränke und das Trübe einer späten Stunde. видимо, здесь инверсия - необычный порядок слов? Вы отметили, что здесь идет перечисление? то есть получается, что обстоятельство места auf dem Grunde ihres Spiegels относится только к Lichter? и последующее перечисление к этому обстоятельству никакого отношения не имеет? естественно ли это в немецком? в русском, мне кажется, обстоятельство места относилось бы ко всему перечисленному ряду, поскольку глагол-то общий, и относится ко всеу перечисленному, а обстоятельство относится к этому глаголу. помогите, плииз. большое спасибо! cool


    Сообщение отредактировал alelnik - Четверг, 13.01.2011, 11:01
     
    Профиль  
    kikaДата: Четверг, 13.01.2011, 11:08 | Сообщение # 8
    Пользователь
    Сообщений: 212
    Награды: 13
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Как я пропустила это словечко(ihres !)- конечно- "свое", да и "горничную" придется у Вас позаимствовать, Алена, очень нужно слово с ударением на первом слоге, а я решала еще одну задачу- не использовать слова, которые уже есть в Вашем переводе, но, видимо, не удастся, да и Zofe- все же, горничная. Поэтому- изменила последнюю строфу.
     
    Профиль  
    kikaДата: Четверг, 13.01.2011, 11:47 | Сообщение # 9
    Пользователь
    Сообщений: 212
    Награды: 13
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Алена, Ваш словарь, по-видимому, не "узнает" "умлаут"- две точки над "а", попробуйте задать в современной форме, с дополнительной "е" вместо двоеточия ( Schraenke). Допросила даже своих немцев, хоть была абсолютно уверенно- смысл здесь один ( и Вы правы- потому без артикля- множ. - шкафы). Хотя нельзя не признать и родственность этих слов ( Schrank и Schranke- шкаф и преграда, барьер). Насчет порядка слов, Вы правы, в немецком findet ( найдет, обнаружит) должен был бы быть в конце перечисления, но, Рильке решил по-своему, наверное, это стихи?
     
    Профиль  
    alelnikДата: Четверг, 13.01.2011, 12:16 | Сообщение # 10
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    спасибо огромное, Марина, за Ваши уточнения.
    мне все же кажется, по образному настрою всего стих-ия, что дама всю дорогу смотрится в зеркало- пьет из него, словно из чашки-бокала, соответственно в нем же, на дне, когда все выпито, - и находит вышеперечисленное. то есть видит все это в отражении. не отворачиваясь от зеркала, махнет служанке (горничной лучше, конечно, т.к. дама видимо богатая?). может Рильке специально выискал эту двусмысленность. мне представляется, предел здесь уместен (опять же исходя из образного ряда), но может быть это слово будет больше ассоциироваться с гранями, границами зеркала? потому что перекликается с текуче-прозрачным flüssigklaren зеркалом вначале, как Вы считаете? в начале граница-поверхность зеркала как бы растворилась, в конце - нашлась и помутнела? surprised
    а словарь тем не менее настаивает:
    предел: Begrenzung f; Grenze f; Höhe f; Limit n; Maß n; Rand m; Maximalschranke f; Schranken f (б.ч. перен.); Maximalgrenze f; Schränke m (б.ч. перен.)
    преграда: Abschrankung f; Scheidewand f (тж. перен.); Schranke f; Schranken f; Barrage; Schränke m


    Сообщение отредактировал alelnik - Четверг, 13.01.2011, 12:20
     
    Профиль  
    kikaДата: Четверг, 13.01.2011, 13:51 | Сообщение # 11
    Пользователь
    Сообщений: 212
    Награды: 13
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Убейте меня, Schraenke еще и - maskulinum, мужской род?! wacko Тут путаница какая-то. А кто составляет эти словари? Попробую сегодня немецкий найти, толковый, во всех смыслах, посмотрим..
     
    Профиль  
    kikaДата: Четверг, 13.01.2011, 21:19 | Сообщение # 12
    Пользователь
    Сообщений: 212
    Награды: 13
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Вы знаете, Алена, что я еще заметила, у Рильке в первых трех строфах - по два (зеркало!) "sie" (она), а в последней, где она "возвращается"- всего одно. Наверняка он это специально сделал. wink
     
    Профиль  
    alelnikДата: Четверг, 13.01.2011, 22:26 | Сообщение # 13
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    ага, а в первом терцете - вообще - три.
    да и все специально, Марина, и перетекание из строфы в строфу, анжамбеман; и звукопись, и повторы, и метафоры, все они, поэты-с, специально делают, чтобы затруднить переводчику работу. %.)...
    а я заметила, что Ваше первое ее выбивается из ритма.
    и проверьте, пожалуйста, ударение в слове абрис. shades
    абрис, кстати, интересный получился, оригинальный snap
    а с Schränke m - действительно, ошибочка в словаре, - перерыла всю сеть. - нет такого предела.
    так что шкафы. интересно сколько, два, или три?
    %.)...
     
    Профиль  
    kikaДата: Пятница, 14.01.2011, 12:44 | Сообщение # 14
    Пользователь
    Сообщений: 212
    Награды: 13
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Да, Алена.. с Абрисом - неувязочка.. happy Тогда: Абрис высветив плеча крутой? Наизнанку как-то.. А что с моим "ее" не то? Вроде число слогов соответствует? Ударение? wink
     
    Профиль  
    alelnikДата: Пятница, 14.01.2011, 16:21 | Сообщение # 15
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    ну, да, согласно ритма приходится ударять: Её, а если прочесть еЁ, ритм сбивается. можно, конечно, проскочить это её безударно, мелочь, в принципе. а можно и поискать: что её так утомило за день, высветив изгиб плеча крутой, или еще как-то?
    а можно и инверсию - с абрисом оставить, поскольку и у Рильке есть инверсия (непривычный порядок слов) wink
    вот что я забыла еще у Вас, Марина, спросить:
    ein Liebender im Taumel tränke,
    prüfend, voller Mißtraun; und sie
    - к кому отностится prüfend, voller Mißtraun? к Liebender или sie? или можно понять и так, и эдак?
    в переводах, которые находятся в антологии (видели? на главной странице в правой колонке раздел: новое в Антологии, переводы этого стихотворения), - она полна недоверия, а у Вас - он?
    двусмысленность? cool


    Сообщение отредактировал alelnik - Пятница, 14.01.2011, 16:23
     
    Профиль  
    • Страница 1 из 3
    • 1
    • 2
    • 3
    • »
    Поиск:

    Яндекс.Метрика
    Copyright Сайт высокой поэзии © 2009-2024 18+ При использовании материалов гиперссылка на сайт обязательна Хостинг от uCoz