Литературная концепция проекта (обсуждение)
|
|
Ecce_Chaos | Дата: Четверг, 12.05.2011, 16:42 | Сообщение # 1 |
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Для окончательного формирования литературной концепции Сайта высокой поэзии предлагаются к обсуждению недавно опубликованные на сайте статьи о форме и содержании лирического стихотворения: Вадим Алексеев - О двуполярности поэтического языка Юлия Комарова - О музыке в высокой поэзии Олег Воробьёв - Апология высокой поэзии Итогом данного обсуждения должен стать Манифест, в котором будут кратко сформулированы основные отличительные признаки и особенности нашего литературного направления.
|
|
| |
солхат | Дата: Пятница, 13.05.2011, 08:59 | Сообщение # 2 |
Автор
Сообщений: 456
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Хотелось бы задать вопросы и поспорить, но придраться не к чему. Концепция изложена внятно и изящно. Спасибо руководителям за действительно важную работу. С некоторыми деталями согласен несовсем. Так как Рубцов о похмелье ( "В горнице") - не писал никто.
Сообщение отредактировал солхат - Пятница, 13.05.2011, 17:24 |
|
| |
armat7 | Дата: Пятница, 13.05.2011, 09:13 | Сообщение # 3 |
Пользователь
Сообщений: 79
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| У меня вопрос к г-ну Алексееву. Вы противопоставляете самовыражение иновыражению. Данное противопоставление предполагает понимание человеческих личностей как изолированных монад, между которыми может существовать чисто внешнее, поверхностное взаимодействие. Эту антропологическую концепцию можно условно назвать "лейбницевской". Но в истории философии известны и иные концепции человеческой субъективности. Можно вспомнить, например, Плотина с его учением о Космическом Уме как духовном Космосе, состоящем из идей, которые в то же время являются самосознающими субъектами. Всецело сохраняя свою неповторимую индивидуальность, они, тем не менее, существуют друг в друге и составляют одно неделимое целое. Не кажется ли Вам, что при таком понимании человеческой личности противопоставление самовыражения иновыражению снимается, и поэт, в полной мере сумевший выразить всю глубину собственной души, одновременно выражает глубинное содержание душевной жизни других людей?
Сообщение отредактировал armat7 - Пятница, 13.05.2011, 23:01 |
|
| |
armat7 | Дата: Пятница, 13.05.2011, 09:59 | Сообщение # 4 |
Пользователь
Сообщений: 79
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| У меня вопрос к г-ну Воробьёву. Вы выдвигаете идею создания нового литературного направления неоклассического и неоромантического толка, которое предлагаете назвать "высокой поэзией". Сама по себе эта идея представляется бесспорной, но наряду с этим Вы полагаете, что высокая поэзия непременно должна сохранять тесную фактологическую и лексическую связь с реалиями того времени, в котором она создаётся т.е. с реалиями нашего времени. Однако это время для всего ареала распространения русской цивилизации является глубоко упадочной эпохой, когда не только подверглись распаду социальные, экономические и политические основы русской цивилизации, но и начался опаснейший процесс мутации её культурного кода. Быть может, ни в чем это не проявляется с такой силой, как в поистине чудовищном извращении и искажении русского языка, в его отвратительной варваризации и вульгаризации. Чтобы убедиться в этом, достаточно пару часов побродить по просторам Рунета. Это чрезвычайно низкий язык, не имеющий непосредственного отношения к языку Блока и Бунина. Не кажется ли Вам, что допуск этого "языка" в поэтические тексты несовместим с самим понятием Высокой Поэзии?
Сообщение отредактировал armat7 - Пятница, 13.05.2011, 15:44 |
|
| |
Immoralissimus | Дата: Суббота, 14.05.2011, 17:46 | Сообщение # 5 |
Гуру
Автор
Сообщений: 262
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Я приведу такой пример. Возьмём его из словаря Квятковского: Вода? Я пил её однажды... ............................................ Задача - дописать строку, чтобы получилось двустишие с максимально точной рифмой. И если Вы проведёте масштабное исследование, Вы убедитесь, что процент написавших: ...Она не утоляет жажды! будет весьма отличен от единицы. Итак, у продолжения - одного и того же! - может быть более чем один автор. Это при интерпретации микротекста. А если дан макротекст - целое стихотворение в 14 строк? Какая разница, одну строку вдвоём предсказать, или весь сонет? В случае с идеальным читателем возможна стопроцентная параллельность чтений зачина. Но это при условии, что рифма точная. Если же она ассонансная, параллельность чтений невозможна или случайна. В ней нет силы, детерминирующей логику достраивания целого по части. Это потому, что ассонансная рифма однолинейна, субъективна, личностна. Кто-то скажет: да разве это плохо? - Плохо. Я повторю афоризм Поля Валери: "То, что ценно лишь для одного, никакой ценности не имеет". Я не стану рассуждать о монаде человеческого "я". Оно, конечно, неповторимо. Вы всё равно выражаете ваше "я", даже если избрали путь иновыражения - так уж устроен стиль, который есть актуализированный выбор. Просто одно трудно, а другое легко. Я выбираю то, что трудно.
Сообщение отредактировал Immoralissimus - Воскресенье, 15.05.2011, 09:05 |
|
| |
Immoralissimus | Дата: Суббота, 14.05.2011, 18:19 | Сообщение # 6 |
Гуру
Автор
Сообщений: 262
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| *Что такое "высокая поэзия"? И вообще - бывает ли поэзия "низкой"?* Юле Комаровой. На этот вопрос, как на софизм, нельзя ответить ни утвердительно, ни отрицательно. Скажешь "бывает" - и выйдешь прав, и скажешь "не бывает" - тоже истинно. Конечно, поэзия, или её нет, или она хотя бы ночевала, потому что простыни смяты, если вспомнить шутку Мандельштама. Но здесь мы путаем два значения слова "поэзия". Первое - синоним понятий "прекрасное" и "возвышенное"; второе - класс текстов, написанных в столбик или в лесенку. Название Сайт Высокой Поэзии претендует на употребление термина именно во втором значении. И в этом смысле название должно остаться как концепт. Мы все прекрасно понимаем, что тексты, написанные в столбик или "лесенкой", разного художественного уровня и, следовательно, обладают отличной одна от другой литературной ценностью. Таких текстов во все эпохи было много, гораздо больше, чем великих поэтических произведений, считающихся классикой. Это нормально. Мы ничего не можем поделать с этой пропорцией. Стихи писать с одной стороны легко, потому что кроме слов, бумаги и карандаша никаких материалов больше не надо, и трудно, как нелегко развивать сюжет, писать словесную музыку, и снимать видимый внутренним зрением фильм одновременно. И поэтому страшно интересно. Конкуренция на этом поприще так высока (в силу лёгкости реализации поэтического замысла: слова, бумага, карандаш), что слыть знатоком в этом деле чрезвычайно престижно. Это как марафон в большом городе: стартуют все, проходят всю дистанцию лишь профессионалы, а выигрывают - самые профессиональные из них. Но носить лавровый венок поэта гораздо почётней, чем спортсмена. Этому окажут прижизненные почести - и забудут, а того будут помнить в веках, если есть за что. Видеть это в человеке может только другой неслабый поэт. Вот почему нужна площадка для общения. Это же теперь нетрудно - задать вопрос, получить ответ. Случается, что большие поэты, будучи современниками, почти не встречались, даже не были знакомы друг с другом. Вот это досадно. Наша цель - не проглядеть большого поэта в его первых пробах пера, а действительно интересного автора - пригласить и обласкать.
Сообщение отредактировал Immoralissimus - Воскресенье, 15.05.2011, 09:06 |
|
| |
aerozol | Дата: Суббота, 14.05.2011, 20:33 | Сообщение # 7 |
Автор
Сообщений: 400
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Сегодня думаю так, но завтра могу заблуждаться. Считаю истинно высокой поэзией - подпрыгнуть, и попытаться вырвать волосок из бороды Бога. А потом задуматься, есть ли она у него. Простите сию сентенцию, наболело. Так надо. А вот если кто мне ответит на вопрос: "Есть ли у Господа душа?" - я буду счастлив. Никита.
Жили-были два коня. Это, братцы, про меня.
Сообщение отредактировал aerozol - Суббота, 14.05.2011, 20:46 |
|
| |
armat7 | Дата: Суббота, 14.05.2011, 21:51 | Сообщение # 8 |
Пользователь
Сообщений: 79
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (aerozol) А вот если кто мне ответит на вопрос: "Есть ли у Господа душа?" - я буду счастлив. Никита, попробую ответить на Ваш вопрос с помощью Св. Писания:"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине". (Ин.4,24) Бог как дух есть субстанция нетварная, а душа-тварная. Говорить о душе Бога можно лишь применительно к Господу нашему Иисусу Христу-Слову, ставшему плотью. Обладая всей полнотой человеческой природы, Он обладал также и душой. "И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте" (Мк.14,34)
|
|
| |
Immoralissimus | Дата: Воскресенье, 15.05.2011, 09:04 | Сообщение # 9 |
Гуру
Автор
Сообщений: 262
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| На статью Олега Воробьёва. Термин "высокая поэзия" удачен, хотя и вызывающ. Есть в лигвистике такое понятие: пресуппозиция. Термин обозначает предпосылку, предположение, преддопущение высказывания, то есть то, что неявным образом скрыто, хоть прямо и не названо. Пресуппозицией сочетания "высокая поэзия" является антонимическое выражение "низкая поэзия". Это как в древнем Китае: благородный муж и низкий человек. Я думаю, нам следует подробнее определиться с пресуппозицией - это сразу отсечёт великое множество тех, с кем не хотелось бы находиться в одной компании. Пусть лучше на сайте будет меньше посещений, зато его читателями и участниками станут авторы, к которым испытываешь уважение. Низкая поэзия - это всё то, что написано либо ради денег, либо ради славы, либо ради угождения начальству. Я ещё смирюсь с таким мотивом написания стихотворения, как желание нравиться женщинам, ибо сам в молодости писал стихи с тайной мыслью использовать их как орудие покорения девичьих сердец. Но я в юности не писал собственных любовных стихотворений, а поступил хитро - стал переводить с французского прославленных любовных лириков - и добился своего. Но низкая поэзия имеет своим мотивом низменные цели. Это тщеславие, стремление занять первое место в рейтингах, различного рода поминальниках, доводящих имя автора до слуха властей придержащих. Это комплекс "нетерпеливого нищего" (выражение Достоевского), который требует от публики славы здесь и сейчас. Слава сама по себе весьма приятна, но она ещё и легко конвертируется в деньги. И наоборот: за деньги всегда можно купить славу. Я хотел бы видеть наш сайт таким, где авторы не публиковали бы стихов, вдохновлённых низменными мотивами. Это не та площадка, где тебя возвеличат. Но нужно поставить себя так, чтобы принятые в наш круг ценили оказанную честь и не роняли её, учась не только мастерству, но и порядочности даже в мелочах.
|
|
| |
YulKo | Дата: Воскресенье, 15.05.2011, 23:52 | Сообщение # 10 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Immoralissimus) Но здесь мы путаем два значения слова "поэзия". Первое - синоним понятий "прекрасное" и "возвышенное"; второе - класс текстов, написанных в столбик или в лесенку. Название Сайт Высокой Поэзии претендует на употребление термина именно во втором значении. И в этом смысле название должно остаться как концепт. А нельзя ли совместить? Я за то, чтобы текст, написанный в столбик или в лесенку был ещё и прекрасным, и возвышенным. Вот это и будет "высокая поэзия"! В конце концов, текст может быть записан и в строчку, как это сейчас модно, лишь бы была в нём та самая музыка, о которой я говорила. Quote (Immoralissimus) Случается, что большие поэты, будучи современниками, почти не встречались, даже не были знакомы друг с другом. Вот это досадно. Наша цель - не проглядеть большого поэта в его первых пробах пера, а действительно интересного автора - пригласить и обласкать. Ну да, о золотой рыбке мы, кажется уже говорили. Будем забрасывать сети! Quote (Immoralissimus) Я хотел бы видеть наш сайт таким, где авторы не публиковали бы стихов, вдохновлённых низменными мотивами. Золотые слова! По большому счёту именно находиться в достойном обществе и хочется больше, чем славы или денег. Этого добра, как говорил Карлсон, хватает и без нас. А вот общение с настоящими поэтами даёт то, чего не купишь и не променяешь на побрякушки - чувство, что ты чего-то стоишь, что ты можешь "слово оставить и в слове собою остаться".
|
|
| |
romanuskript | Дата: Понедельник, 16.05.2011, 16:31 | Сообщение # 11 |
Автор
Сообщений: 27
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Замечательные статьи - пища для ума и сердца. Олег, отдельная благодарность за Ваши проникновенные строки. Они кроме того что красивы, ещё и как звёздное небо, запросто могут служить ориентиром для рискнувших отправиться в путь. С уважением, Роман.
|
|
| |
scivarin | Дата: Понедельник, 16.05.2011, 17:04 | Сообщение # 12 |
Руководитель проекта
Сообщений: 551
Награды: 9
Статус: Offline
| Спасибо, Роман! Очень рад Вашему появлению на сайте Quote (armat7) У меня вопрос к г-ну Воробьёву Сейчас постараюсь ответить на этот и другие вопросы. В двух словах вряд ли получится
|
|
| |
scivarin | Дата: Вторник, 17.05.2011, 06:24 | Сообщение # 13 |
Руководитель проекта
Сообщений: 551
Награды: 9
Статус: Offline
| Quote (солхат) С некоторыми деталями согласен несовсем. Так как Рубцов о похмелье ( "В горнице") - не писал никто Определенные разногласия по поводу оценки творчества того или иного поэта у нас будут возникать всегда, это неизбежно и вполне естественно - не может всё нравиться всем. Этот момент не является решающим, и относиться к нему надо совершенно спокойно, воспринимая его как повод к интересной конструктивной дискуссии. Рубцова я упомянул в своей статье только потому, что его имя сейчас стало чуть ли не культовым, иные славянофильствующие литераторы нередко называют его в качестве некоего ориентира для современного русского поэта, а подобные ориентиры, как мне представляется, способны завести отечественную поэзию в глухой тупик этнографической сентиментальности. Рубцов был небесталанным поэтом, лирическая составляющая в его произведениях несомненно присутствует, однако отсутствие творческой самодисциплины и, чего греха таить, известная ограниченность культурных горизонтов не позволили его творчеству выйти на иной, более значительный уровень. Я не считаю стихи Рубцова чем-то абсолютно неприемлемым, некоторые мотивы его лирики могут быть интересны, но это все же аматорские тексты, слишком наивные для того, чтобы претендовать на роль выдающихся образцов мастерского владения слогом. Quote (armat7) Вы полагаете, что высокая поэзия непременно должна сохранять тесную фактологическую и лексическую связь с реалиями того времени, в котором она создаётся т.е. с реалиями нашего времени Да, конечно. В противном случае высокая поэзия музеефицируется, превратится в мертвое искусство, интересующее только специалистов. Этого нельзя допустить. Quote (armat7) Однако это время для всего ареала распространения русской цивилизации является глубоко упадочной эпохой, когда не только подверглись распаду социальные, экономические и политические основы русской цивилизации, но и начался опаснейший процесс мутации её культурного кода Я не могу согласиться с этим утверждением, и не назову нашу эпоху "глубоко упадочной" несмотря на все драматические последствия крушения Советского Союза. Как говорится в таких случаях - проиграно сражение, но война продолжается. Нам брошен вызов, требующий ответа, и необходимость такого ответа способна пробудить скрытые резервы русской цивилизации. Что касается мутации или, вернее, трансформации культурного кода - это нормальный процесс, в первую очередь свидетельствующий о том, что система нашей культуры сохранила свою знаменитую восприимчивость, гибкость, подвижность, и способность дальнейшему развитию. Культурный код реагирует на изменения социального и геополитического климата - значит, наша культура жива. Угрожающим признаком в данной ситуации скорее являлся бы подчеркнуто мемориальный характер современной культурной доминанты. К счастью, ничего подобного сегодня не наблюдается - не забывая с благодарностью оглядываться на прошлое, мы перегруппировываем свои силы и сосредоточиваем их на новых рубежах для того, чтобы обладать возможностью эффективно действовать в настоящем и самостоятельно определять свое будущее. Бурная молодость русской цивилизации закончилась, и в нынешних испытаниях должна закалиться ее зрелость. Все это в полной мере касается и литературного русского языка. Quote (armat7) Быть может, ни в чем это не проявляется с такой силой, как в поистине чудовищном извращении и искажении русского языка, в его отвратительной варваризации и вульгаризации. Чтобы убедиться в этом, достаточно пару часов побродить по просторам Рунета. Это чрезвычайно низкий язык, не имеющий непосредственного отношения к языку Блока и Бунина.Не кажется ли Вам, что допуск этого "языка" в поэтические тексты несовместим с самим понятием Высокой Поэзии? Просторы Рунета - это отдельный разговор. До недавних пор тексты публиковались исключительно в печатных изданиях, которые допускали на свои страницы далеко не всех - вот и возникала иллюзия чуть ли не поголовной грамотности и высокого культурного уровня населения. Рунет доказал, что дело обстоит несколько иначе. Во времена Блока и Бунина весьма значительный процент граждан был попросту неграмотен, теперь этот же самый процент полуграмотен, зато вполне способен изложить какой-нибудь косноязычный бред на пресловутых просторах и, надо сказать, делает это с большой охотой. Можно ли судить о состоянии русского языка на основании сочинений людей, плохо владеющих письменной речью? Нет, конечно - ведь многие современники Бунина таковой вообще не владели, однако "Господин из Сан-Франциско", "Жизнь Арсеньева" и сборник "Темные аллеи" по праву принадлежат к высшим достижениям отечественной прозы, отмеченным редкостным совершенством стиля. Итак, не подлежит ни малейшему сомнению тот факт, что элементарная грамотность является абсолютно необходимым условием для занятий высокой поэзией. Другим важнейшим условием следует признать хотя бы поверхностное ознакомление потенциального автора с основным корпусом текстов русской и мировой классической литературы. Я не упомянул об этом в статье, полагая эти вещи очевидными. Другое дело - возможность использования в современной высокой поэзии прежде табуированных форм существования языка: сленга, разговорных неологизмов, интернет-мемов, обсценной и вообще ненормативной лексики. Здесь существует один очень простой критерий, и он касается не только литературных дел - человек может применять все перечисленные формы речи в зависимости от обстоятельств и собственного желания, но лишь в том случае, если он способен изъясняться также и не прибегая к их помощи. Я убежден в том, что для поэта, свободно владеющего литературным русским языком, не существует никаких запретов - он вправе использовать любые лингвистические средства для усиления экспрессии, создания необходимого контраста, детализации социального фона или решения иных художественных задач. Между прочим, Блок в поэме "Двенадцать" так и поступил. Проявления окружающего мира слишком неоднозначны для того, чтобы мы могли довольствоваться одним лишь лирическим пафосом - подчас необходим также иронический стёб. Равновесие этих составляющих и определяет высокую поэтическую гармонию нашего непростого, но весьма интересного времени.
Сообщение отредактировал scivarin - Вторник, 17.05.2011, 06:24 |
|
| |
armat7 | Дата: Вторник, 17.05.2011, 07:44 | Сообщение # 14 |
Пользователь
Сообщений: 79
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Г-н Воробьёв благодарю Вас за ответ на мой вопрос! Ваши аргументы весьма интересны, но мне всё же представляется, что ситуация не столь однозначна. Quote (scivarin) Я не могу согласиться с этим утверждением, и не назову нашу эпоху "глубоко упадочной" несмотря на все драматические последствия крушения Советского Союза. Как говорится в таких случаях - проиграно сражение, но война продолжается. Нам брошен вызов, требующий ответа, и необходимость такого ответа способна пробудить скрытые резервы русской цивилизации. Где эти резервы? Основным резервом государства всегда являются люди. Не будь их, мы не смогли бы зимой 1941 г. остановить немцев под Москвой. Сейчас происходит нарастающий, и по мнению многих специалистов-необратимый процесс депопуляции в России. Что же касается резервов интеллектуальных и духовных, то с ними дело обстоит точно так же. В условиях деградации образовательной системы и резкого снижения уровня образованности населения возможность воспроизведения интеллектуальной элиты нации, являющейся основной креативной силой общества, сводится к минимуму. Попросту говоря, брать реванш скоро будет некому. Quote (scivarin) Что касается мутации или, вернее, трансформации культурного кода - это нормальный процесс, в первую очередь свидетельствующий о том, что система нашей культуры сохранила свою знаменитую восприимчивость, гибкость, подвижность, и способность дальнейшему развитию. Я полагаю, что наблюдаемый в настоящее время процесс является именно мутацией. Трансформация имела место при Петре I, когда Россия, не отказываясь от основополагающих духовных принципов православной цивилизации, сумела воспринять всё лучшее, что было создано к тому времени цивилизациями католической и протестантской. Сейчас ситуация принципиально иная. В обществе стремительно распространяются оголтелый индивидуализм, безудержная жажда наживы, чисто кальвинистский по своему происхождению культ успеха (сугубо материального) и презрения к т.н. "неудачникам", что самым вопиющим образом противоречит православной этике. Это ли не очевидные признаки мутации культурного кода? Quote (scivarin) Я убежден в том, что для поэта, свободно владеющего литературным русским языком, не существует никаких запретов - он вправе использовать любые лингвистические средства для усиления экспрессии, создания необходимого контраста, детализации социального фона или решения иных художественных задач. Переформулирую уже заданный мною вопрос-как совместить ставший ныне почти что языковой нормой маргинальный сленг, насыщенный нецензурщиной и похабщиной, с принципами Высокой Поэзии?
Сообщение отредактировал armat7 - Вторник, 17.05.2011, 08:04 |
|
| |
солхат | Дата: Вторник, 17.05.2011, 15:07 | Сообщение # 15 |
Автор
Сообщений: 456
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (armat7) Я полагаю, что наблюдаемый в настоящее время процесс является именно мутацией Слишком очевидные выводы часто бывают ложными. Но даже если и мутация, то , уважаемый Артур, неужели удел поэта презрительно отвернуться от своего народа, коль на его культурном коде он, своим пламенным и не ошибающимся сердцем, обнаружил признаки этой самой мутации, будь она неладна? Неужели поэт должен спрятаться от мира, пусть даже он противоречит православной этике ( а когда не противоречил?), укрывшись уютным одеялом из творений Жуковского, Баратынского и иже с ними? Презрение к неудачникам, конечно же мерзость, но не меньшая мерзость для православного человека, презрение к презирающим. Поэтому , Артур, имеет смысл попробывать понять и простить всех , даже тех поэтов , которые совмещают маргинальный сленг с принципами Высокой Поэзии. Цель их блага - народ надо пробуждать, а не усыплять. Ведь Вашу функцию - хранителя и стражника высокой, "золотовековой "словесности, уверен они ценят и увазжают.
|
|
| |