|
Нужно ли ограничение фантазии рамками адекватности?
|
|
|
|
|
| IamNick | Дата: Пятница, 24.02.2012, 18:25 | Сообщение # 1 |
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Итак, напомню с чего всё началось.
А началось всё с этого стиха: http://highpoetry.clan.su/publ/nikolaj_gredunov/ruki_pticy/21-1-0-2928
Разговор продолжился в этой теме на форуме: http://highpoetry.clan.su/forum/20-1773-1
И промежуточный финиш находится здесь: http://highpoetry.clan.su/publ....-0-2971
Краткое содержание вышеуказанных дискуссий:
Основной спор развернулся вокруг главного образа стиха - рук-птиц, т.е. хищных птиц, растущих из предплечий, позволяющие ЛГ летать, но постепенно убивающие этого героя.
По мнению автора стиха, образ символизирует жертвенность за достижение мечты (напомню, птицы в конце-концов, убивают хозяина).
Оппонентов смущает то, что птицы растут из рук, что будет мешать им махать крыльями. Так же, они считают, что этот образ малоадекватен, т.к. есть общепризнанный символ полета - крылья за спиной, который, хотя и не менее фантастичен, чем руки-птицы, но куда более логичен.
Итак, я призываю всех авторов, участников и пользователей принять участие в опросе и дать ответ - допустим ли такой и будущие подобные образы в стихах или надо придерживаться каких-то сдерживающих границ?
Те, кто высказывал своё мнение на форуме или в "Манифесте", могут повторить его в этой теме.
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
Сообщение отредактировал IamNick - Суббота, 25.02.2012, 17:38 |
| |
| |
| snowbars | Дата: Пятница, 24.02.2012, 19:09 | Сообщение # 2 |
Пользователь
Сообщений: 700
Награды: 20
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Я за преодоление стереотипов и рамок:
И если проведут черту,
Цель очевидна - пересечь! ©
Фантазии, мечты, полёты, стремления и т.д. и т.п. - наше всё! Без этого нет движения, а движение есть жизнь.
Всё нОвое, чуднОе, впоследствии получившее признание прошло три этапа:
1. Это чушь.
2. В этом что-то есть.
3. Это же гениально!
Так было, есть и будет всегда.
Оппоненты могут выразить уйму умных мыслей против, привести массу доводов, но так и не согласиться принять руки-крылья вместо крыльев в спине. Посему, уважая и их мнения, принимаю участие не в споре, но в опросе.
Snowbars
Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны.
Серьезное лицо – еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! (с)
|
| |
| |
| солхат | Дата: Пятница, 24.02.2012, 19:47 | Сообщение # 3 |
Автор
Сообщений: 456
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (snowbars) Итак, я призываю всех авторов, участников и пользователей принять участие в опросе и дать ответ - допустим ли такой и будущие подобные образы в стихах или надо придерживаться каких-то сдерживающих границ?
Николай, довольно странная постановка вопроса. Сдерживающие границы бывают разные и люди не признающие никаких ограничений реально опасны для общества, да и для самих себя. В нашем случае сдерживающие границы необходимы втройне, ведь поэзия нуждается в защите не только от дисгармонии ритма и рифмы, но и в защите от мировозренчиской дисгармонии, от банальности, дурновкусия, подражательства, самолюбования и прочая... Дело тут не в границах, они без сомнения присутствуют и в Вашем творчестве, Николай, а в сугубо индивидуальном восприятии конкретных образов. Ваши границы "рукокрылья" пролетели на бреющем, но на подлёте к моим, увы, были поражены плотным зенитным огнём 
Сообщение отредактировал солхат - Пятница, 24.02.2012, 20:36 |
| |
| |
| IamNick | Дата: Пятница, 24.02.2012, 19:51 | Сообщение # 4 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Так заклеймите их позором в рамках данного опроса.  Сам-то вопрос сформулирован именно про руки-крылья!
А здесь оставляйте мнение о границах. Я, например, не вижу в них особой нужды!
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
Сообщение отредактировал IamNick - Пятница, 24.02.2012, 19:52 |
| |
| |
| солхат | Дата: Пятница, 24.02.2012, 20:00 | Сообщение # 5 |
|
Автор
Сообщений: 456
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Нет, позором я клеймить ничего не буду. Несогласие с одним-единственным образом нисколько не перечёркивает согласие со всем Вашим творчеством.
|
| |
| |
| scivarin | Дата: Пятница, 24.02.2012, 20:03 | Сообщение # 6 |
Руководитель проекта
Сообщений: 551
Награды: 9
Статус: Offline
| Николай, центральный образ Вашего стихотворения "Руки-птицы" представляет собой гротеск - весьма известный художественный прием, давно и с большим успехом используемый в искусстве вообще (достаточно вспомнить мрачные фантастические миры Босха или творчество художников-сюрреалистов) и в поэзии в частности.
Кстати, образ некоего человека с головой или туловищем животного, птицы, рептилии широко представлен еще в древнеегипетском искусстве - так строители пирамид представляли себе своих богов и богинь: то в виде скорпиона с человеческим лицом, то с головой ибиса, то с пастью крокодила. Ну а затем - кентавры, кинокефалы, грифоны etc. Примеров не счесть.
Я думаю, что правомерность использования гротеска в высокой поэзии не подлежит сомнению. Другое дело разговор о том, насколько Вам удалось совладать с этим приемом - наличие иронических отзывов свидетельствует о том, что тут не все гладко. Впрочем, данный эксперимент представляется мне достаточно интересным - не случайно он вызвал столь оживленную полемику. Разве что безупречности слога Вам чуть-чуть не хватило
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Пятница, 24.02.2012, 20:12 | Сообщение # 7 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Владимир, не нравится этот образ - смело указывайте своё мнение в опросе! Это никак не повлияет на Ваше отношение к моему творчеству в целом
Quote (scivarin) Разве что безупречности слога Вам чуть-чуть не хватило
Олег, это я уже понял! Когда соберу "полний" перечень недочетов, буду править!
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| Berkeley | Дата: Пятница, 24.02.2012, 20:28 | Сообщение # 8 |
Участник
Сообщений: 62
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| По мне, стих интересен вовсе не как еще одна вариация банальной сентенции,-"искусство требует жертв"
Но интерес представляет именно, несколько комичная, зоологическая метаморфоза Икара.
Мне понравилось смещение привычного образа "окрыленности".
Видоизменение привычных форм в абсурдистской аберрации, мне представляется явлением позитивным. Крылья
не обязательно должны расти со спины, так же как и русалка Магрита не обязательно должна начинаться с хвоста (см. файл).
Но в любом случае все зависит от контекста.
Ну и от вкуса конечно.
|
| |
| |
| Аллегро | Дата: Суббота, 25.02.2012, 01:32 | Сообщение # 9 |
Участник
Сообщений: 177
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Николай, концептуально я "за" руки-птицы.
Тем же, кого
Quote (IamNick) смущает то, что птицы растут из рук, что будет мешать им махать крыльями
можете пока предъявить работающий прототип ЛГ:
Один в поле не воин, а путник
Сообщение отредактировал Аллегро - Суббота, 25.02.2012, 22:25 |
| |
| |
| IamNick | Дата: Суббота, 25.02.2012, 06:30 | Сообщение # 10 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Супер!
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Суббота, 25.02.2012, 20:29 | Сообщение # 11 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| 
нашел в инете
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| Токинг | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 00:22 | Сообщение # 12 |
Автор
Сообщений: 60
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Извините, я и не знал о существовании этой темы.
Даже название её слишком эмоционально!
Кто ж, Николай, утверждает, что фантазию нужно ограничивать рамками адекватности? Адекватность - логическая категория соответствия одного другому. Творческая фантазия вряд ли поддаётся ограничению какими угодно моральными или рациональными рамками. Но...
Всё же, Николай, согласитесь, существуют такие понятия как пошлость и безвкусица при передаче данных от объекта к объекту. Здесь-то, видимо, и необходимо как раз включение и активное использование категории адекватности. Фантазии автора должны получить адекватный отклик в душе читателя. Другое дело - читатели бывают разные .
Теперь. Мы говорим о классическом образе крылатости как о внятной и общедоступной в нашей культурной традиции метафоре человеческой мечты о духовном полёте. Можно, конечно, брезгливо обозвать этот образ изношенным штампом, и предложить опять же адекватную, с точки зрения автора, ему замену. Но читатель в праве потребовать от нового образа необходимого на то обоснования. Если этой необходимости читатель не видит, то новаторские фантазии автора могут получить отторжение. Скажите, почему Вашему ЛГ не полетать "обычным" способом, а качестве жертвы не принести, ну, например, дар поэтической речи? Почему он не делится с нами впечатлениями и переживаниями? Стих получается не о мечте и не о жертве ради мечты, а о "технических характеристиках" некой альтернативной модели для осуществления мечты, с указанием параметров безопасности, источников питания, сроков годности и т. д.
Если бы текст имел, например, шутливую, комическую окраску, то этот образ был бы куда более адекватен или даже незаменим! Но Вы, Николай. категорически отвергли какую-либо метафоричность или шуточность! Вы просто представили нам альтернативу "банальной крылатости" и всё! Отсюда - комические параллели с птеродактилями и прочая. Отсюда - мои "колкости" с лягушкой путешественницей, с "тягой" к вязанию и Купидоном. Здесь я попытался представить нелепость подобной альтернативы в применении к "повседневной" деятельности этих персонажей. И если б Вы не принимали всё на свой личный счёт, то наверняка уловили бы эту всего лишь аналогию по функциям.
В связи с этим, думаю, Вам просто необходимо пересмотреть отношение к основной идее произведения и привести его в соответствие с видением Константина и Олега, т. е. как гротеск, сочетающий зловещее и комическое. Тогда и фольклорные мотивы Вашего образа плавно впишутся в новую концепцию.
И поймите, Николай, я не борюсь с Вами на личностном фронте, приобретая какую-то дешёвую популярность среди коллег по сайту, мои цели шире - эстетическое "здоровье" - и моё, и Ваше, и... (простите - разошёлся!)
(P.S. Опросник Ваш, в свете вышеизложенного, на мой оппонирующий взгляд, составлен, мягко говоря, тенденциозно. Разумеется, и я отвечу: а) Допустимый...)
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 08:33 | Сообщение # 13 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Радик, в том-то и дело, что я не покушаюсь на "классический" символ полета. Нравится - ради бога, летайте на здоровье. Я просто предлагаю альтернативу, Вам она не понравилась, только и всего. Каждый имеет право на личное мнение.
Quote (Токинг) Здесь я попытался представить нелепость подобной альтернативы в применении к "повседневной" деятельности этих персонажей.
Именно! При чем здесь повседневность? О ней не было ни слова в моём стихе! Потому-то и я воспринимал(ю) Ваши "колкости", как насмешку и оскорбление. ЛГ не собирается пользоваться приобретенными возможностями для вязания и стрельбы из лука, более того, не так уж и долго ему пользоваться своими руками-птицами.
Quote (Токинг) Скажите, почему Вашему ЛГ не полетать "обычным" способом, а качестве жертвы не принести, ну, например, дар поэтической речи?
Потому что он приносит физическую жертву.
Quote (Токинг) Почему он не делится с нами впечатлениями и переживаниями?
Радик, представьте себе: исполнилась Ваша самая заветная мечта, Вас переполняет счастье, может быть, даже какой-то щенячий восторг - и сидите скрупулёзно записываете сыои переживания для благодарных слушателей? Да Вы забудете обо всех вокруг, а когда вспомните, то лишь для того, чтобы похвастать - вот, мечта исполнилась, как я счастлив! А в случае моего ЛГ, который искренне верит, что такая мечта должна быть у всех ("Мечтайте, и у вам прилетят руки-птицы!" если вам повезет так же, как мне!), он тем более не будет ничего описывать, ибо считает себя уже вне всех остальных людей.
Quote (Токинг) Стих получается не о мечте и не о жертве ради мечты, а о "технических характеристиках" некой альтернативной модели для осуществления мечты, с указанием параметров безопасности, источников питания, сроков годности и т. д.
Надеюсь, Вы и сами понимаете, что это никак не соответствует содержанию стиха?
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| солхат | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 10:18 | Сообщение # 14 |
|
Автор
Сообщений: 456
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Радик, полностью соглашаясь с Вашими ярко изложенными тезисами, со следующим выводом:Quote (Токинг) В связи с этим, думаю, Вам просто необходимо пересмотреть отношение к основной идее произведения и привести его в соответствие с видением Константина и Олега
Сообщение отредактировал солхат - Воскресенье, 26.02.2012, 10:19 |
| |
| |
| Токинг | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 10:21 | Сообщение # 15 |
|
Автор
Сообщений: 60
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Уф, Николай!
Ещё раз всё-таки попытаюсь Вам что-то объяснить,..
Quote Радик, в том-то и дело, что я не покушаюсь на "классический" символ полета. Нравится - ради бога, летайте на здоровье. Я просто предлагаю альтернативу, Вам она не понравилась, только и всего. Каждый имеет право на личное мнение.
Разве Вы не назвали "крылья за спиной" банальностью? Высокомерное "унижение" общепризнанного символа разве не является покушением на его "суверенитет"? (Хотя, думаю, и здесь Вы парируете как ни в чём не бывало, ничего не признавая!)
Quote Именно! При чем здесь повседневность? О ней не было ни слова в моём стихе! Потому-то и я воспринимал(ю) Ваши "колкости", как насмешку и оскорбление. ЛГ не собирается пользоваться приобретенными возможностями для вязания и стрельбы из лука, более того, не так уж и долго ему пользоваться своими руками-птицами.
Читайте внимательно!Quote нелепость подобной альтернативы в применении к "повседневной" деятельности этих персонажей.
Т.е. применительно к "повседневной" деятельности персонажей моих пародий, а не Вашего ЛГ. Альтернативная нетривиальная "птицерукость" наложила бы существенные ограничения на их деятельность, а следовательно и на наши привычные (даже страшно употреблять теперь это слово! ) представления. Я же уже говорил, что это всего лишь развитие темы "птицерукости" по аналогии, так как эти персонажи тоже летают.
Quote Потому что он приносит физическую жертву.
Всем понятна физическая жертва Прометея во имя человечества. Но чем обоснованна "инвалидность" Вашего ЛГ? Капризным, эгоистичным детским желанием просто полетать? Он поднялся в воздух и "презрел" свои руки, став нетрудоспособным, как в случае с заключёнными, отрубающими свои конечности, чтобы не работать. Возможность полетать тем и ценна, по моему мнению, что является дополнительным "бонусом" к обычным функциям (см. пародии). Лишим ли мы "кандидата" на полёт верхних конечностей или нижних конечностей или даже рассудка принципиально без разницы. Например, если б Ваш ЛГ был искусным гончаром или олимпийским чемпионом по бегу или поэтом, мы бы сожалели о его выборе в пользу мечты, хотя и могли бы понять. Но никакого обоснования такой физической жертве в Вашем стихотворении нет! (Подозреваю, что и здесь Вы парируете в духе "а ему от людей никакого понимания и не надо!" Но от этого Ваш ЛГ с его "прогрессирующей мизантропией" становится всё менее и менее интересным. Пусть летает себе на здоровье на своих "небанальных" крыльях! Для читателя он в этом проигрышном свете не более, чем экспонат кунсткамеры.)
Quote Надеюсь, Вы и сами понимаете, что это никак не соответствует содержанию стиха?
Зря надеетесь! В противном случае я бы не озвучивал эту мысль. Вообще, Николай, открыто надеяться, что оппонент понимает, что он тупой - не очень-то корректно.
Заключение. Теперь я не питаю иллюзий относительно даже гипотетической возможности Вас в чём-либо убедить в контексте нашей эмоциональной беседы, а посему не вижу смысла в её продолжении в подобном тоне.
Сообщение отредактировал Токинг - Воскресенье, 26.02.2012, 10:33 |
| |
| |
