|
Нужно ли ограничение фантазии рамками адекватности?
|
|
|
|
|
| Токинг | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 10:22 | Сообщение # 16 |
Автор
Сообщений: 60
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Да, Владимир, согласен!
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 12:24 | Сообщение # 17 |
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Радик, я ничего парировать не буду - именно по тем же причинам, которые Вы указали в мой адрес.
Quote (Токинг) Читайте внимательно!
Называя крылья за спиной банальными, я остаюсь при своем мнении. Но я не запрещаю всем остальным считать их идеалом.
Quote (Токинг) не очень-то корректно
Интересная у Вас позиция, всё, что я говорю - некорректно и эмоционально, а Вы, стало быть, ангел во плоти и невинная жертва моей агрессии.
Приведите доводы и не обвиняйте меня во всех грехах.
И, прошу, заметьте - я не один, кого устраивает образ рук-крыльев.
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| Токинг | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 14:54 | Сообщение # 18 |
|
Автор
Сообщений: 60
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Уважаемый, Николай! Мне Ваша агрессия - до фени! Я никоим образом не страдаю от такого рода инфантилизма! И я отнюдь не ангел! Уясните!
Ваша тенденциозная манера вести дискуссию порядком утомила! Извиняюсь перед форумчанами за то, что вынужден был здесь включить эмоции.
Уважаемые коллеги и администрация! Если это кому-нибудь интересно, пожалуйста, проанализируйте публично всю нашу с оппонентом переписку и вынесите свой вердикт по справедливости. Надеюсь на непредвзятость суждений, ибо всё это чревато созданием прецедента.
|
| |
| |
| eotvi | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 15:15 | Сообщение # 19 |
Пoльзoватель
Сообщений: 32
Награды: 0
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Всё, что я скажу ниже - сугубое имхо, конечно.
На мой взгляд, образ рук-птиц получился ярким.
scivarin писал о нехватке безупречности слога - я согласна и считаю, что в стихе Николая эта нехватка является единственным недостатком.
Мне образ таких птиц-симбиотов неприятен, но я не считаю, что образы в стихах должны быть или приятны или порицаемы. Мне кажется, что в жизни встречаются и более хищнические симбиозы, только они, в отличие от образа Николая, привычны и не привлекают к себе пристального внимания. 
Я бы сформулировала вопрос немного иначе: адекватно ли ограничивать фантазию рамками адекватности? 
|
| |
| |
| romanuskript | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 00:49 | Сообщение # 20 |
Автор
Сообщений: 27
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| И так вопрос: нужно ли ограничение фантазии рамками адекватности? Мне кажется, да. На мой взгляд, фантазия не ограниченная рамками адекватности более походит на бред, состояние не продуктивное (в плане творчества) да и вообще развивающееся согласно своей нозологической принадлежности. Занимаясь творчеством, мы отображаем и мерилом успешности решения задачи есть степень соответствия (адекватность отображения), в конечном итоге - истинность. А руки-птицы вполне допустимый творческий эксперимент, но во многом, на мой взгляд, неудачный. Так что пока рулят руки-белки .
|
| |
| |
| eotvi | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 01:21 | Сообщение # 21 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 32
Награды: 0
Замечания: 20%
Статус: Offline
| romanuskript писал: "На мой взгляд, фантазия не ограниченная рамками адекватности более походит на бред, состояние не продуктивное (в плане творчества) да и вообще развивающееся согласно своей нозологической принадлежности."
Вот определение фантазии в викизнании: Фантазия - деятельность воображения, отличающаяся наибольшею отрешенностью от условий действительности. Фантазия называется иногда воображением построительным, в отличие от воспроизводительного, состоящего главным образом в воссоздании пережитого.
Психологической основой Ф. является смена представлений, наименее регулируемая обычными законами ассоциаций и рассудочной деятельности. Главными стимулами возникновения и развития Ф. бывают обыкновенно отдельные идеи или представления, получившие почему-либо особый интерес, чувства, аффекты и разного рода органические ощущения.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz....8%D1%8F
Вот определение бреда, взятое из википедии: Бред (лат. Delirium) — совокупность идей и представлений, умозаключений, возникшая не из поступивших из окружающего мира сведений и не корректируемая при этом поступающими новыми сведениями (при этом неважно, соответствует ли бредовое умозаключение действительности или нет), компонент продуктивной симптоматики при шизофрении и других психозах.
В рамках медицины бред относится к области психиатрии.
Принципиально важно, что бред, являясь расстройством мышления, то есть психики, при этом — симптом заболевания головного мозга человека. Лечение бреда, по представлениям современной медицины, возможно только биологическими методами, то есть, в основном лекарствами (например, антипсихотиками).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E5%E4
Я хочу сказать, что бред - болезненное состояние, которое никакими рамками не ограничишь, пока не будет назначено медикаментозное лечение. А фантазия - неотъемлемое свойство здоровой психики. Это совершенно разные явления, имхо. Ведь в этой теме речь идёт именно о фантазии?
|
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 04:08 | Сообщение # 22 |
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Разумеется, фантазия должна ограничиваться рамками адекватности, если под адекватностью понимать хотя бы малейшую возможность восприятия читателем создаваемого поэтом образа. В противном случае творение будет понятно лишь самому творцу. Глубина и степень понимания образа читателем зависит не только от привычности или неожиданности самого образа, но в ещё большей степени от умения его подать, т.е. от мастерства творца. Если взять примеры из живописи, например, уже упоминавшегося здесь Босха или Дали, то фантастические образы, созданные этими художниками получили право на существование благодаря тому, что упомянутые мастера не пренебрегали правилами живописи и рисунка, т.е. были прекрасными живописцами и рисовальщиками.
Quote (Токинг) вынесите свой вердикт по справедливости
Радик, нужно признать, Вы вели дискуссию достаточно корректно и мне лично доставили немало удовольствия своими остроумными замечаниями и искрометными пародиями, хотя под конец дискуссии несколько увлеклись. Николай, к сожалению, Вы упустили в самом начале главную претензию, выдвинутую Радиком
Quote (Токинг) Но если поэт выбирает даже технически, мягко говоря, неоднозначный способ передвижения в пространстве, как альтернатива банальному, но традиционному, тогда читатель не без оснований в праве ожидать от автора выражения хоть какой-то логической или пусть даже версификационной в том необходимости. Поэт сосредотачивает внимание читателя на этом необычном "инженерном" решении, выдвигая на передний план то, что по сути является второстепенным. А сам полёт, неописуемый восторг полёта остаётся "за кадром".
"Вина" Радика лишь в том, что он был беспощаден к Вам в процессе выяснения правомерности существования отстаиваемого Вами образа. А Вы вместо аргументации выдвинули следующее:
Quote (IamNick) Нет, как я всё-таки угадал с руками-птицами, такое неприятие их гораздо лучше молчаливого игнорирования!
Т.е. фактически признали, что ничего интересного, кроме означенного образа Ваш стих не несет. Но в таком случае, Вы должны были быть готовы к самой разнузданной критике и соответственно парировать выпады или же соглашаться с доводами без каких-либо обид. Иначе размещение Вами стихотворения в разделе Критика похоже на провокацию (конечно же, я так не думаю, но так это выглядит). Ведь доброжелательная критика (а здесь я увидела только такую) это неоценимая помощь, взгляд со стороны. Чего ещё желать стремящемуся к совершенству автору?
Непонимание означает, что образ не раскрыт, не воплощен. И это повод задуматься.
Признавая право на существование рук-птиц, я все же отметила, что воспринимаю этот образ как трагикомический. Это к вопросу об адекватности  не Вашей, конечно, а образа.
|
| |
| |
| Аллегро | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 08:41 | Сообщение # 23 |
Участник
Сообщений: 177
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| На мой взгляд, образ рук-птиц - вполне жизнеспособный и яркий, но совершенно не антагонистичный по своей природе крыльям за спиной.
Попытался "примерить" этот образ на себя. Образ получился трагическим:
Живет человек, который готов на все ради того, чтобы летать (реально или метафорически, не важно). И в какой-то момент к нему приходит осознание, что единственный путь к этому - необратимая трансформация рук в птиц, которые исполняют его мечту, но заставляют платить за это жизнью. Готовность идти на смерть во исполнение мечты. В таком контексте образ рук-птиц становится вполне гармоничным, но в таком качестве он не раскрыт. После "а я не такой: из кистей растут птицы" слишком много попыток как-то "оправдать" свой выбор "умные, верные птицы", "их бояться не надо" и т.д. Мне кажется это лишним, т.к. ЛГ уже перешел свой Рубикон, после которого нет возврата, но он готов платить за это запрошенную цену и вряд ли его будет интересовать мнение окружающих на этот счет.
Если же пытаться его использовать "для повседневной жизни", то тут согласен с Владимиром и Радиком, что крылья за спиной намного практичнее. Да и мечтать все-таки естественнее о крыльях за спиной, которые дают возможность летать, но не требуют такой высокой цены. А мечтать, что прилетят птицы, откусят руки, прирастут вместо них и "съедят" жертву, лично мне как-то не нравится, даже во имя мечты. Как компромисс - да, как мечта - нет.
Вообще же лучшее, что можно сейчас сделать имхо - дать Николаю спокойно поработать над стихотворением.
Один в поле не воин, а путник
|
| |
| |
| Elis_fox | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 13:34 | Сообщение # 24 |
Пoльзoватель
Сообщений: 34
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Николай, с радостью воспользовавшись Вашим приглашением, изложу свою точку зрения на обсуждаемый стих.
Центральный образ рук-птиц интересен и свеж. Я восхищаюсь Вашей задумкой. Но давайте сосредоточимся на цели, на мечте. А мечтает ЛГ о полёте, тогда как необыкновенные руки - лишь средство. И так как оно сомнительно, с чем Вы сами согласны, а также требует немалых жертв - Вам не хватает раскрытия причин его выбора в произведении.
Почему из всех возможных способов прекрасная мечта Героя воплощается именно с помощью птиц, заменивших руки? Ответьте, пожалуйста, Вашему читателю.
Должна ли фантазия ограничиваться рамками адекватности? Изначально - нет, поскольку рождаемое в сознании воображение не может иметь границ. Переносимая на материальный носитель (бумагу, холст и пр.) - безусловно. В этом отношении я солидарна с Романом и Ольгой.
По ошибке? Конечно, нет! Награждают сердцами птиц
Тех, кто помнит дорогу наверх и стремится броситься вниз. (с) гр.Алиса
|
| |
| |
| солхат | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 13:46 | Сообщение # 25 |
Автор
Сообщений: 456
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (romanuskript) Так что пока рулят руки-белки
Нет, только руки ножницы!!!
http://fc06.deviantart.net/fs71/f/2010/175/3/2/prueba_by_cigaroSG.jpg
|
| |
| |
| солхат | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 14:00 | Сообщение # 26 |
|
Автор
Сообщений: 456
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| http://www.nastol.com.ua/pic/201107/1280x800/nastol.com.ua-6349.jpg
Quote (солхат) Центральный образ рук-птиц интересен и свеж. Я восхищаюсь Вашей задумкой.
Quote (Аллегро) На мой взгляд, образ рук-птиц - вполне жизнеспособный и яркий
Уважаемые Олег и Алиса, вы это серьёзно?
Сообщение отредактировал солхат - Понедельник, 27.02.2012, 14:03 |
| |
| |
| Elis_fox | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 14:23 | Сообщение # 27 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 34
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Учтите, Владимир, модификации Эдварда и Росомахи более приземлённые, ибо не могут обеспечить им полёт. Потому ЛГ Николая, пролетая над вышеупомянутыми персонажами, будет чувствовать превосходство, а те - испытывать зависть.
Но доля иронии присутствует у меня и в прозе.
По ошибке? Конечно, нет! Награждают сердцами птиц
Тех, кто помнит дорогу наверх и стремится броситься вниз. (с) гр.Алиса
Сообщение отредактировал Elis_fox - Понедельник, 27.02.2012, 14:27 |
| |
| |
| Аллегро | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 23:39 | Сообщение # 28 |
|
Участник
Сообщений: 177
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Владимир, по крайней мере мне это удалось представить  .
Там, кстати, после "яркий" еще много чего написано, и все это - условия, при которых для меня этот образ жизнеспособен  .
Один в поле не воин, а путник
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Вторник, 28.02.2012, 07:32 | Сообщение # 29 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Спасибо всем, кто высказался!
Стих, из-за которого разгорелся сыр-бор пошел в доработку.
Естесственно, главный образ изменеию не подлежит!
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| Ингвар | Дата: Вторник, 28.02.2012, 22:51 | Сообщение # 30 |
Автор
Сообщений: 95
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Ммм автор всех поблагодарил и отправил стих на доработку.... это значит, что можно уже не высказываться?
Вообще сама идея рук-птиц интересна, и стихотворение мне понравилось, пусть там и есть пара ритмических сбоев. Но это сугубо моё мнение. Что касается образа, который так всех взволновал, то я немного по-другому его воспринимаю. Если мне сказать фразу "руки-птицы поэта", то я увижу человека, который пишет стихи, и его руки над бумагой (вариант - клавиатурой) порхают как птицы, рождая лёгкие, яркие и свободные стихи. Хотя нет, вру, первая мысль была про руки-ножницы
Если же говорить о том, как IamNick обошёлся с этим образом, то - да, действительно, некая странность присутствует, и не совсем ясно, как автор будет перемещаться по воздуху с такими руками - очевидно же, что даже если птицы не будут мешать друг другу, то при снижении скорости ниже определённого критического значения тело начнёт "провисать", а так ведь и до вывиха кисти недалеко... Поэтому, учитывая вес тела и гравитацию, человек с такими руками должен всё время нестись на высокой скорости, а это, я считаю, не самый комфортный способ передвижения. Ведь даже если представить, что подобная скорость перемещения в пространстве поможет поэту больше увидеть, то как быть с приземлением?
Наверное, я занудствую... 
В общем, резюмируя вышеизложенное, хотелось бы более глубокой проработки образа, чтобы исчезли "белые пятна".
Старые игрушки объяснят, что почём... (с) Красные Звёзды
|
| |
| |
