Вздор рифмы, вздор стихи! Нелепости оне!..
К. К. Случевский
Сайт высокой поэзии
Регистрация | Вход Покос - Страница 3 - Форум поэтов  
  • Главная
  • Авторы
  • Блог
  • Форум
  • Видео
  • Аудио
  • Фото и арт
  • О сайте
  • Ссылки
  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS]
    • Страница 3 из 5
    • «
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • »
    Форум поэтов » Поэтические переводы » Переводы с английского языка » Покос (Роберт Фрост)
    Покос
    YulKoДата: Среда, 12.01.2011, 00:21 | Сообщение # 31
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Валерия! Хорошо, что присоединились! Интересный вариант получился. Как всегда, Вы свежую струю внесли: "брысь" змее сказали, орхидеи назвали наземными(почему?) Мне вот только немного на слух не нравится "Я не знаю, но о разном."

    А я с огромным удовольствием прочитала статью - Алёне огромное спасибо. Кстати, отпали все мучительные вопросы -
    про луга: " A swale, in New England, is a low-lying tract of land." Видите, никак не болото! smile

    про любовь: "He rejects the idea that it speaks of something dreamlike or supernatural, concluding that reality of the work itself is rewarding enough, and the speaker need not call on fanciful invention." smile

    В общем, настоящее удовольствие получила от перевода и я им довольна, и собой немножко, потому что всё верно передала smile Спасибо Лизавете, Алёне, Ольге и присоединившейся Валерии! smile smile smile

     
    Профиль   Страница  
    alelnikДата: Среда, 12.01.2011, 12:31 | Сообщение # 32
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    да, идея обрисованная Лизаветой, полностью подтверждается: As a statement about art in general and poetry in particular, the poem tells us that the Real, the common voice, the realities of work and labor—these are sweet; poetry inheres in these things and need not be conjured through willful imagining. к тому же в комментарии говорится, что стишок написан в форме сонета, значит, скорее всего, и композиционно он построен на основе тезы и антитезы. И вот оно, это противопоставление чего-то нереального, фантазийного – понятию the truth, да? отсюда можно сделать вывод, что под словом the truth подразумевается реальность, действительность, по всей видимости. То, что в последних двух строчках окончательно раскрывается через синтез этих двух понятий и мы получаем: реальность, как сладчайшие грезы труда, они же горячая любовь, которая укладывает трясину, нечто зыбкое и бездонное, в строки; нечто хаотичное и неподвластное нашей воле – в строгие ряды.
    идея понятна. и все же для меня остается непонятным это выражение: more than the truth. Почему вымысел и фантазии это что-то большее чем правда, истина. я могу понять соотнесение вымысла с правдой, как нечто противоположное. я могу понять вымысел как нечто большее, в смысле преувеличение. Но вот «нечто большее чем правда» в сочетании - у меня никак не ассоциируются с вымыслом. Слишком уж понятие truth высокое, для меня :).. и как в случае с трясиной (или низиной), в любом случае эти слова не точны. Мы догадываемся об их значении по контексту. понимаем, что под низиной подразумевается луг, поле, а «нечто большее чем истина» противопоставляется вымыслу. Почему же Фрост употребил именно эти слова, а не более точные? Что это – небрежность? – не должно быть. Выбор в угоду ритму? Нет, ритм свободный, позволяет выбрать любые слова. В угоду звучанию? Тоже нет, - особой звукописи – не наблюдается. Почему? Вот в чем вопрос!
    surprised
     
    Профиль  
    lizaveta403Дата: Среда, 12.01.2011, 13:05 | Сообщение # 33
    Автор
    Сообщений: 139
    Награды: 2
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    да, идея обрисованная Лизаветой, полностью подтверждается

    А я-то думала, что моя идея свежая biggrin biggrin biggrin
    Алёна, я думаю так многие прочитывают - слишком прозрачно
    .

    Quote (alelnik)
    идея понятна. и все же для меня остается непонятным это выражение: more than the truth. Почему вымысел и фантазии это что-то большее чем правда, истина. я могу понять соотнесение вымысла с правдой, как нечто противоположное. я могу понять вымысел как нечто большее, в смысле преувеличение

    Может быть, в английском немного иной оттенок смысла, чем в русском. И аналог русский "Всё, кроме правды", то есть, вымысел. Я в переводе писала "ненастоящее". А может, Фрост просто издевается)) Потому что поэты и просто люди предпочитают вымысел, всякие красивости. Волшебное нечто xmas
    Quote (alelnik)
    и как в случае с трясиной (или низиной), в любом случае эти слова не точны. Мы догадываемся об их значении по контексту. понимаем, что под низиной подразумевается луг, поле, а «нечто большее чем истина» противопоставляется вымыслу. Почему же Фрост употребил именно эти слова, а не более точные?

    swale -это ещё канавы такие дренажные, которые фермеры сами роют. Может ряды этих канав он имел в виду. Но я думаю, всё таки "укладывать топь в строки", то есть гармонизировать действительность, постоянно ускользающую.

    Quote (alelnik)
    В угоду звучанию? Тоже нет, - особой звукописи – не наблюдается

    А мне показалось, что звукопись как раз особенная. Аллитерации , повторяющийся звук "S", внутренние рифмы.(об этом тоже говорится в статье по Вашей ссылке) Полусонное такое журчание, перешептывание, раскачивание. Тяжело передать в переводе, да ещё рифмовку эту зверскую сохранить.
    Я огорчена тем, что первый мой, неправильный вариант по звучанию более удачный и пишу всё-таки третий вариант, но придётся откладывать, а то восприятие мягко говоря несвежее sad

    Quote (alelnik)
    Почему же Фрост употребил именно эти слова, а не более точные?

    Quote (alelnik)
    Почему? Вот в чем вопрос!

    Может ему как раз и нужна была двусмысленность, неоднозначность. А может, считал, что это и есть точные слова.

     
    Профиль   Страница  
    alelnikДата: Среда, 12.01.2011, 20:58 | Сообщение # 34
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    нашла еще один комментарий, как раз об истине, похоже, действительно двусмысленность:
    What’s the poem about? The scythe as symbol
    Stripped of everything, this poem is a monologue about a scythe. A worker is mowing, but Frost doesn’t write about the worker or the field – only the sound of the scythe. And that sound is quiet. It is a whisper. How very different from the swinging arc of the scythe which cuts mercilessly: scything is in truth fearful and forceful and violent. It destroys and cuts down life. Is not death portrayed as a hooded skeleton carrying a scythe? The scythe has long been used a symbol for time which harvests us all in death.
    “Anything more than the truth would have seemed to weak…” And there lies our key to unlocking this poem. Our normal way of speaking would have been to say “Anything less than the truth.” But Frost wants nothing more than the truth. To convey more than the truth would be to dream. Truth is less than dream. And now we see the import of those negatives. Truth is a cutting away, a narrowing down, a removing of what is not relevant. Like scything, really.
    Frost has loving and laboriously laid the lines of poem like rows of swale and to understand them you have to lean in close to hear the whisper of the scythe. But that meaning is elusive. It isn’t handed to you. Like the hay, the product of the rows of swale, it is left by the process of scything “to make”. So the meaning of the poem is made, like hay, through labour and is always, by definition, incomplete
    - интересное толкование, не правда ли?
    особенно в заключительной мысли. выходит и здесь метафора. и Ваши стога, похоже, - не при делах?
    cool
     
    Профиль  
    alelnikДата: Среда, 12.01.2011, 21:51 | Сообщение # 35
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    а вообще-то, чего мучиться, когда можно перевести простенько и со вкусом.
    есть чудный перевод на стихире:

    Сенокос***Mowing

    Звук один лишь у леса, - других никогда,
    Это шепчет коса у подножия буков.
    Что шептать она может? Не знаю иных;
    Может, жаркое солнце поднялось тогда,
    Может, мучило, верно, отсутствие звуков
    И поэтому шепчет, а не говорит.

    Не мечта, не подарок минуты простоя,
    Или лёгкое золото эльфов лесных:
    Всё, что истинно - слабенько - род или вид,
    Чтоб с любовью их искренней строчками строя,
    Пусть с шипами, но хилых цветов травостоя,
    Орхидеи и ярко-зелёной змеи.

    Дело в том, что не знала ни сна, ни покоя.
    И шептала: на сено цветы извели.

    вот учитесь: цветы извели на сено - и все дела.
    %.)...

     
    Профиль  
    lizaveta403Дата: Среда, 12.01.2011, 23:21 | Сообщение # 36
    Автор
    Сообщений: 139
    Награды: 2
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin
    Я себе этот перевод несколько дней назад скопировала, чтоб злых духов отгонять)) Я сначала думала, что "буков" - это так написано "букв", пока не поняла, что буки- деревья. Пусть теперь в этом форуме злых духов отгоняет.
    Сейчас разберусь с комментарием новым. Спасибо, Алёна
     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Среда, 12.01.2011, 23:50 | Сообщение # 37
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    есть чудный перевод на стихире
    интересно, чей?
     
    Профиль   Страница  
    Ecce_ChaosДата: Четверг, 13.01.2011, 00:58 | Сообщение # 38
    Супермодератор
    Сообщений: 470
    Награды: 6
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (YulKo)
    А я всегда повторяла: Фрост не прост(с)

    Непросто сказать так просто, как у Фроста! biggrin

    И чем вам не по нраву простой смысл - человек любовно косит свой луг ровными рядами и наслаждается трудом и его плодами, чего стоит всё золото фей по сравнению с этим кайфом? biggrin А по факту - глядишь, и сена накосил!

    Вот нашла про swale - выдержка из Оксфордского словаря:

    swale
    chiefly North American & dialect
    a low or hollow place, especially a marshy depression between ridges.

     
    Профиль  
    lizaveta403Дата: Четверг, 13.01.2011, 01:30 | Сообщение # 39
    Автор
    Сообщений: 139
    Награды: 2
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (Ecce_Chaos)
    И чем вам не по нраву простой смысл - человек любовно косит свой луг ровными рядами и наслаждается трудом и его плодами, чего стоит всё золото фей по сравнению с этим кайфом? А по факту - глядишь, и сена накосил!

    Разве только нам? Вы почитайте англоязычные статьи - там и смерть с косой и Фрейд (без косы, но со змеёй и яичками) и ещё многое, многое другое. А что касается "накосил сена и рад", то и этот смысл есть, конечно, и может самому Фросту он был приятнее всего, кто знает? smile
     
    Профиль   Страница  
    Ecce_ChaosДата: Четверг, 13.01.2011, 02:09 | Сообщение # 40
    Супермодератор
    Сообщений: 470
    Награды: 6
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (lizaveta403)
    там и смерть с косой и Фрейд (без косы, но со змеёй и яичками)

    Вольно им, аглицким немцам, искать Глубинный Смысл! Напридумывают всякого... wacko lol
     
    Профиль  
    lizaveta403Дата: Четверг, 13.01.2011, 19:10 | Сообщение # 41
    Автор
    Сообщений: 139
    Награды: 2
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    особенно в заключительной мысли. выходит и здесь метафора. и Ваши стога, похоже, - не при делах?

    Заключительная мысль про незавершенность? Возможно. До стогов дело не доходит, - готовое сено просто.
    Но авторы этого заключения тоже не могут быть правы на все сто процентов. Это просто одна из версий. А вообще, ещё раз убеждаюсь, что переводить нужно как можно точнее. Но при этом, помня об основной идее.

    Quote (Ecce_Chaos)
    Вольно им, аглицким немцам, искать Глубинный Смысл! Напридумывают всякого

    А нам, простым селянам, не можнО о таком думать shy

     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Четверг, 13.01.2011, 21:03 | Сообщение # 42
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (lizaveta403)
    Вы почитайте англоязычные статьи - там и смерть с косой и Фрейд (без косы, но со змеёй и яичками)

    вот именно когда дело до косы и яичек дошло, я поняла, что эта статья просто как серпом по...то есть косой, конечно! biggrin
    Quote (lizaveta403)
    А вообще, ещё раз убеждаюсь, что переводить нужно как можно точнее. Но при этом, помня об основной идее.

    вот-вот, недавно прочитала у Гумилёва: "«Повторим же вкратце, что обязательно соблюдать: 1. Число строк. 2. Метр и размер. 3. Чередование рифм. 4. Характер enjambement. 5. Характер рифм. 6. Характер словаря. 7. Тип сравнений. 8. Особые приёмы. 9. Переходы тона.» (Н. Гумилёв. О стихотворных переводах.)."
    Мне кажется, главное в нашем деле стараться воспроизвести точно и ясно наружную канву оригинала, а уж глубинный смысл проявится, если перевод будет хорош! smile
     
    Профиль   Страница  
    alelnikДата: Пятница, 14.01.2011, 19:49 | Сообщение # 43
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    коса и яички - всего лишь коннотации.
    почему бы их не воспроизвести, когда есть такая возможность: вот ятрыжник тоже содержит в себе корень ятры, да?
    а кукушкины слезки бывают разные. мы например, в детстве называли кукушкиными слезками травку, похожую на овес, только с круглыми, как это называется, трясучками, гм,
    еще ирисы называют кукушкиными слезками. про сено, опять же, - чтобы сложить сено в стог, нужно как минимум пару человек, а то и больше. обычно на стогование собирается целая команда, помню, у бабушки каждое лето ходили на сенокос, - работали - сначала эту траву скошенную рядами ворошили, разбрасывали граблями, чтобы она быстрее сохла, на следующий днеь приходили, переворачивали, и только через день-два сгребали в небольшие копны. уже в конце сенокоса эти копны свозились в одно место, и делали большие, в два-три человеческих роста стога. меня отец и косить учил. на шепот, ваще-то, мало похоже. скорее на свист. cool
    а вообще, конечно, все в перевод не вместить,
    но согласитесь, переводчик должен понимать, или стараться хотя бы понять, смысл, вторые планы, композицию, приемы, интонацию и проч.
    smok
     
    Профиль  
    lizaveta403Дата: Пятница, 14.01.2011, 23:25 | Сообщение # 44
    Автор
    Сообщений: 139
    Награды: 2
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    про сено, опять же, - чтобы сложить сено в стог, нужно как минимум пару человек, а то и больше. обычно на стогование собирается целая команда,

    left the hay to make, -наверное имеется в виду, что коса оставляла сено для дальнейшей обработки.
    Но не напишешь же "Шептала коса, недосено везде разбросав". Надо как-то выкручиваться. Насчёт "слёзок", в статье, на которую Алёна давала ссылку, говорится достаточно чётко о том, что orchises это наземные орхидеи. Валерия так и обозвала их в своём переводе.
    YulKo отдельное спасибо за упоминание статьи Гумилёва. Я нашла и прочла эту статью. В первую очередь Гумилёв говорит о соблюдении размера. И действительно, если удлинять строку, настроение стихотворения меняется. Ещё одна интересная мысль - рифмующиеся слова. Сознательно или бессознательно, автор делает акцент на этих словах и Гумилёв советует сохранять хотя бы часть этих слов в переводе. Это очень тяжело, иногда просто невозможно. Но если возишься со стихотворением долго, то всплывают всё новые и новые варианты. Стихотворение уже как никотин включается в обмен)) и становится как будто "своим". Но в отличие от написания собственных стихов, которые иногда появляются спонтанно, на одном дыхании, переводимому стихотворению необходимо время.
    Ещё в статье говорится о том, что переводчик должен быть поэтом. Тем не менее, некоторые профессиональные переводчики заявляют, что собственных стихов не пишут. Это странно. Я не понимаю, как они переводят. Чтобы понять другого поэта, надо самому быть поэтом. И даже блестящее знание иностранного языка не заменит поэтического восприятия.

    Quote (alelnik)
    но согласитесь, переводчик должен понимать, или стараться хотя бы понять, смысл, вторые планы, композицию, приемы, интонацию и проч.

    Смысл - это пожалуй единственное, что можно передать без искажения. А значит и нужно передать в первую очередь. Но на одном смысле стихотворение не держится . Стиль, звук и т.д. И опять приходишь к выводу, что хороший перевод - результат длительного труда. И за вечерок его не напишешь.
     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Пятница, 14.01.2011, 23:42 | Сообщение # 45
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (lizaveta403)
    orchises это наземные орхидеи. Валерия так и обозвала их в своём переводе.
    мне казалось, что это переводится как земляные - то есть те, что в грунте растут, а не в горшках, к ним относятся и полевые сорта(или как это называется - виды?), то есть ятрышник этот самый smile ведь, согласитесь, на лугу вряд ли сортовые садовые орхидеи растут smile но вот в своём окончательном переводе всё-таки решила поставить ятрышник, Алёна меня убедила! biggrin И сеном заменить стога smile
    Quote (lizaveta403)
    YulKo отдельное спасибо за упоминание статьи Гумилёва

    Приятно, что она Вам понравилась, Лиза, а я вообще очень люблю Гумилёва читать. smile
    Quote (lizaveta403)
    Чтобы понять другого поэта, надо самому быть поэтом. И даже блестящее знание иностранного языка не заменит поэтического восприятия.

    Однозначно! Но вот что я хочу сказать - знание языка очень желательно на хорошем уровне, то есть на таком, чтобы суметь почувствовать, что хотел сказать переводимый поэт - именно почувствовать, как он мог бы это выразить по-русски. Вот именно исходя из интуиции я лично сразу отмела "орхидеи" и "трясину".
    Quote (lizaveta403)
    хороший перевод - результат длительного труда. И за вечерок его не напишешь.

    Не знаю, у меня с переводами по-другому: или он сразу складывается, буквально "за вечерок", либо так и не получается. Но "подбираюсь" я к нему, к переводу, порой долго, кручу в уме английские строчки, пока не "щёлкает". Впрочем, и переводов у меня не так много, так что такой метод не назовёшь продуктивным. smile

    Вот последний вариант. Кстати, Ольга, "хорошенько" я убрала тоже

    Как тихо вокруг, и только один лишь звук -
    шуршала коса, с землёй о своём шепталась.
    О чём? даже толком сказать не умею:
    быть может, о солнечном жаре, разлитом вокруг,
    а может, о том, что звука осталась малость -
    и вот потому и шёпот так тихо веет.
    Здесь не было грёз о безделье как даре безликом,
    и золоте лёгком от эльфа иль сказочной феи:
    всё, что сверх правды, казалось слабее
    горячей любви, что косила травы ряды,
    включая цветов слабосильных пики
    (ятрышник),попутно пугая зелёных змей.
    И здесь налицо сладчайшая грёза - труды.
    Шептала коса, и сено ложилось за ней.

     
    Профиль   Страница  
    Форум поэтов » Поэтические переводы » Переводы с английского языка » Покос (Роберт Фрост)
    • Страница 3 из 5
    • «
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • »
    Поиск:

    Яндекс.Метрика
    Copyright Сайт высокой поэзии © 2009-2024 18+ При использовании материалов гиперссылка на сайт обязательна Хостинг от uCoz