|
Точная рифма и силлабо-тоническое стихосложение
|
|
| Inok | Дата: Вторник, 28.12.2010, 09:47 | Сообщение # 1 |
Модератор
Сообщений: 304
Награды: 8
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Перенёс сюда дискуссию из темы Snow.
Правда — не мёд, ложь — не яд. (с)
|
| |
| |
| Inok | Дата: Вторник, 28.12.2010, 13:14 | Сообщение # 2 |
|
Модератор
Сообщений: 304
Награды: 8
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Uberfrau) "любовь-кровь" - самая ужасная рифма на свете! 
Правда — не мёд, ложь — не яд. (с)
|
| |
| |
| Uberfrau | Дата: Вторник, 28.12.2010, 13:14 | Сообщение # 3 |
Участник
Сообщений: 44
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Inok, В современной литературе стёртые рифмы это клеймо, к сожалению. Читателями наших дорогих классиков были простые смертные, не замечавшие таких тонкостей. Сейчас поэзией интересуются только другие поэты, которые, в силу профессионализма, не прощают друг другу технических ошибок. Глагольная рифма - два! "Морозы-грёзы" - кол с минусом! "Любовь-кровь" - высшая мера наказания (расстрел!) :D
А если серьёзно, я знаю одно современное стихотворение, где эта "кроффь" употреблена прекрасно, но там скорее тоже ирония и острая шпилька классикам.
Welches ist der grosse Drache, den der Geist nicht mehr Herr und Gott heissen mag? "Du sollst" heisst der grosse Drache. Aber der Geist des Loewen sagt: "Ich will". © Friedrich Nietzsche.
Сообщение отредактировал Uberfrau - Вторник, 28.12.2010, 00:48 |
| |
| |
| Inok | Дата: Вторник, 28.12.2010, 13:14 | Сообщение # 4 |
|
Модератор
Сообщений: 304
Награды: 8
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Uberfrau, до боли знакомая позиция. Quote (Uberfrau) Глагольная рифма - два! Quote (Uberfrau) "Морозы-грёзы" - кол с минусом! Quote (Uberfrau) Любовь-кровь" - высшая мера наказания (расстрел!) Вот Вам цитата из критериев редакционного отбора. Quote (scivarin) Важнейшим элементом классического стихосложения является рифма. Особо ценится точная рифма, характеризующаяся буквальным, а не только фонетическим совпадением рифмующих окончаний. Здесь не всегда следует "изобретать велосипед" - точная каноническая, т. е. часто встречающаяся рифма (например, "кровь" - "любовь"), как правило, является идеальным созвучием для данного смыслового ряда и нами нисколько не дискриминируется. В то же время поиски "нетривиальности" рифмы, оборачивающиеся ее неточностью и приблизительностью, подлежат жесткому осуждению. Фонетическая (ассонансная) рифма допускается, но без всякого восторга. Глагольные рифмы и рифмы, образованные прилагательными, терпимы в умеренных количествах. Незарифмованные и плохо зарифмованные стихотворения, написанные в классической манере, не имеют шансов пройти редакционный отбор.
Вот такой вот у нас монастырь
Правда — не мёд, ложь — не яд. (с)
|
| |
| |
| Uberfrau | Дата: Вторник, 28.12.2010, 13:14 | Сообщение # 5 |
|
Участник
Сообщений: 44
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Inok) А по-моему очень хорошая рифма. Зависит от контекста прежде всего.
И вот уже трещат морозы
И серебрятся средь полей...
(Читатель ждет уж рифмы розы;
На, вот возьми ее скорей!)
Вы это имели в виду? Но Пушкин этим четверостишием её окончательно сделал достоянием пародий.
Понятно, что никаких правил не существует, всё зависит от контекста, и те же сложные рифмы должны быть прежде всего уместны, в стихотворениях Бунина рифмы Маяковского были бы как приляпанные сверху заплатки, а рифмы Блока убили бы весь шарм Маяковского.
И консервативность на уровне "сохраним родимую русскую силлабо-тонику" я поддерживаю. Но не стоит забывать о том, каким образом эта силлабо-тоника исчезла из других языков, например, в английской, французской или польской поэзии. Все рифмы постепенно стали стёртыми, как любовь-кровь, все рифмованные стихи стали восприниматься как банальные, отсюда эта традиция: верлибр для серьёзных стихов, рифма - для комических. И действительно глупо писать верлибры на языке, в котором силлабо-тоника ещё не исчерпала свой потенциал. Но классическая традиция должна развиваться, отбрасывать всё устаревшее и лишнее, и идти вперёд в 21 век, а не назад в 19й. Иначе с нашей любимой рифмованной силлабо-тоникой произойдёт то же, что и в других европейских языках. Я к тому, что чем меньше мы будем рифмовать глаголы и т.д., тем дольше русская поэзия проживёт.
Welches ist der grosse Drache, den der Geist nicht mehr Herr und Gott heissen mag? "Du sollst" heisst der grosse Drache. Aber der Geist des Loewen sagt: "Ich will". © Friedrich Nietzsche.
Сообщение отредактировал Uberfrau - Вторник, 28.12.2010, 01:35 |
| |
| |
| Inok | Дата: Вторник, 28.12.2010, 13:31 | Сообщение # 6 |
|
Модератор
Сообщений: 304
Награды: 8
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Uberfrau) Вы это имели в виду? Но Пушкин этим четверостишием её окончательно сделал достоянием пародий.
Quote (Uberfrau) Понятно, что никаких правил не существует, всё зависит от контекста, и те же сложные рифмы должны быть прежде всего уместны, в стихотворениях Бунина рифмы Маяковского были бы как приляпанные сверху заплатки, а рифмы Блока убили бы весь шарм Маяковского. Правил не существует? А силлабо-тоника как раз правило  Если, например, ударение смещено для придания особой интонации, или намеренно в одной из строк уменьшено количество слогов - это придает индивидуальности авторскому голосу. Система, конечно, должна быть, но не обязательно однообразная. Даже в рамках одного стихотворения. Так что, "консервативность на уровне "сохраним родимую русскую силлабо-тонику" я как раз не поддерживаю.
Quote (Uberfrau) Все рифмы постепенно стали стёртыми, как любовь-кровь, все рифмованные стихи стали восприниматься как банальные, отсюда эта традиция: верлибр для серьёзных стихов, рифма - для комических. Quote (Uberfrau) Но классическая традиция должна развиваться, отбрасывать всё устаревшее и лишнее, и идти вперёд в 21 век, а не назад в 19й.  Пусть пендосы шагают куда хотят, а нам пора оглянуться. Идти, разумеется, придется вперед, но почаще смотреть назад надо.Quote (Uberfrau) Я к тому, что чем меньше мы будем рифмовать глаголы и т.д., тем дольше русская поэзия проживёт.
Правда — не мёд, ложь — не яд. (с)
|
| |
| |
| Uberfrau | Дата: Вторник, 28.12.2010, 13:31 | Сообщение # 7 |
|
Участник
Сообщений: 44
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Inok) Но рифма должна быть точной по определению.
Разве такой стереотип, например, не задушил бы всего Маяковского? У каждого стихотворения в первую очередь своя стилистика, тут всё индивидуально.
Quote (Inok) Если, например, ударение смещено для придания особой интонации, или намеренно в одной из строк уменьшено количество слогов - это придает индивидуальности авторскому голосу.
Это да. Но есть разница между сбитым ритмом, который служит художественным целям, и сбитым ритмом от неумения писать.
Ну вот например одна из ранних картин Малевича, называется "На даче":
Он прекрасно умел писать, знал академические законы перспективы и т.д., и освоив эти законы мог позволить себе их нарушить и написать "Чёрный квадрат". И совсем другое дело - начинающие художники, выдающие свои ромбики и квадратики за шедевры, толкующие о новизне, нарушении правил, но не знающие этих правил в совершенстве.
Quote (Inok) Вы знаете, мне, как русскому человеку, 19 век больше симпатичен wink Пусть пендосы шагают куда хотят, а нам пора оглянуться. Quote (Inok) Русская поэзия проживет тем дольше, чем больше будет таких молодых и талантливых авторов как Вы, например smile
Спасибо! Но тут дело к сожалению не в количестве, а в качестве. Нам бы нового Блока, эхх... 
Welches ist der grosse Drache, den der Geist nicht mehr Herr und Gott heissen mag? "Du sollst" heisst der grosse Drache. Aber der Geist des Loewen sagt: "Ich will". © Friedrich Nietzsche.
|
| |
| |
| nastyomik | Дата: Вторник, 28.12.2010, 13:31 | Сообщение # 8 |
Автор
Сообщений: 456
Награды: 14
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Uberfrau, в некоторых вопросах я согласна с Вами. Но даже "кровь-любовь" можно использовать так умело, что читатель не заметит, что это штамп, он просто будет читать (слушать) открыв рот... Равно как можно очень долго и старательно пытаться изобрести что-то новое, которое, тем не менее, не будет стоить ничего... Все эти понятия очень размыты...
Где на столе будет гроб, там на столе будет спирт. Где за столом кто-то пьет, там под столом кто-то спит. Где человеческий лом присыпан хлоркой и льдом - Там я - рябиной за окном (с) Веня Д' Ркин
Сообщение отредактировал nastyomik - Вторник, 28.12.2010, 04:09 |
| |
| |
| scivarin | Дата: Воскресенье, 09.01.2011, 11:44 | Сообщение # 9 |
Руководитель проекта
Сообщений: 548
Награды: 9
Статус: Offline
| Quote (Uberfrau) Читателями наших дорогих классиков были простые смертные, не замечавшие таких тонкостей. Сейчас поэзией интересуются только другие поэты, которые, в силу профессионализма, не прощают друг другу технических ошибок.
Поправка - мнимого профессионализма. Уж не в силу ли "профессионализма" таких горе-стихотворцев "простые смертные" перестали интересоваться поэзией? Логично предположить, что если удастся отправить этих "профессионалов" вместе с их мнениями куда подальше, на сцене магического театра могут появиться новые персоны, чье творчество окажется более занятным для читателей. Quote (Uberfrau) И вот уже трещат морозы
И серебрятся средь полей...
(Читатель ждет уж рифмы розы;
На, вот возьми ее скорей!)
Вы это имели в виду? Но Пушкин этим четверостишием её окончательно сделал достоянием пародий.
Разумеется, сделал. Что ему стоит - Пушкину-то! Правда, мне в связи с этим почему-то вспоминается чудовищная песенка группы "Ласковый май", нехитрый текст которой был нанизан аккурат на пресловутую рифму. Несмотря на, мягко говоря, скромные художественные достоинства, у "простых смертных" песня пользовалась такой популярностью, что Александру Сергеичу даже и не снилась, причем воспринимали они ее отнюдь не в качестве пародии. Здесь не имеет никакого смысла списывать все на низменные вкусы толпы - коль скоро мы говорим о суггестивной способности ритмически организованной речи, нас интересует прежде всего статистика. Едва ли такой эффект был бы достигнут, если текст песни представлял бы собой верлибр, зато "розы - морозы" пошли на "ура". А Вы говорите - Пушкин. Пушкин в данном случае всего лишь иронически констатировал наличие устойчивой - и ожидаемой читателем - рифмической пары. Но это было на разгорающейся заре классической традиции русского стихосложения, сейчас иная ситуация. Устойчивая рифмическая пара - та же "любовь - кровь", например - уже давно превратилась в своего рода семантическую единицу, наделенную собственными значениями и оттенками смысла, которые, находясь в определенном контексте, инициируют возникновение того или иного ассоциативного ряда. Причем, если рифма для читателя является ожидаемой, то ассоциативный ряд может быть совершенно для него неожиданным. Поэзия эпохи постмодернизма учитывает подобные нюансы и работает с ними.
В настоящее время смешно говорить о "банальных" рифмах, поскольку тут же выяснится, что все точные рифмы банальны, а значит следует слагать исключительно верлибры и распроститься с надеждой на внимание читателя (так и поступили эуропейские коллеги, совершив тем самым акт литературного суицида). Сегодня гораздо перспективнее говорить о канонической точной рифме как об одном из необходимых структурных элементов здания современной поэзии. Quote (Uberfrau) Они хотят хорошего качества, хорошего технического мастерства. И хотят новой, современной интонации в стихах, хотя им этого как правило не дают
Этого все хотят, я тоже не исключение. Только надо учитывать, что представления о хорошем качестве, техническом мастерстве и современной интонации - они у всех разные.
Сообщение отредактировал scivarin - Воскресенье, 09.01.2011, 11:45 |
| |
| |
| nastyomik | Дата: Вторник, 01.03.2011, 16:20 | Сообщение # 10 |
|
Автор
Сообщений: 456
Награды: 14
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (scivarin) чудовищная песенка группы "Ласковый май" почему-то сия цитата доводит до истеричного смеха Особенно когда пытаюсь прокрутить в голове песню... В последний раз меня так веселило только описание тортика в книге "Самая лëгкая лодка вмире":
"Под гомон милицейских восторгов коробку вскрыли, и в ней оказался чудовищный торт, на котором росла неприятно-розовая толстая роза."
Где на столе будет гроб, там на столе будет спирт. Где за столом кто-то пьет, там под столом кто-то спит. Где человеческий лом присыпан хлоркой и льдом - Там я - рябиной за окном (с) Веня Д' Ркин
|
| |
| |
| Immoralissimus | Дата: Пятница, 20.01.2012, 12:58 | Сообщение # 11 |
 Гуру
Автор
Сообщений: 262
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Uberfrau) А если серьёзно, я знаю одно современное стихотворение, где эта "кроффь" употреблена прекрасно, но там скорее тоже ирония и острая шпилька классикам.
Вы, наверное, "Балкон" Бодлера имеете в виду?
Как прекрасен вечер в сумраке закатов,
Как бездонно небо, как сильна любовь,
Над тобой склоняясь, Ангел ароматов,
Я вдыхал, казалось, с ними твою кровь,
Как прозрачен вечер в сумраке закатов.
Дело в том, что чем "банальнее" рифма, тем труднее заставить её звучать свежо, как в данном примере. Если это всё-таки удаётся, автор одерживает двойную победу.
|
| |
| |
| Immoralissimus | Дата: Пятница, 20.01.2012, 13:14 | Сообщение # 12 |
|
Гуру
Автор
Сообщений: 262
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Uberfrau) И консервативность на уровне "сохраним родимую русскую силлабо-тонику" я поддерживаю. Но не стоит забывать о том, каким образом эта силлабо-тоника исчезла из других языков, например, в английской, французской или польской поэзии. Все рифмы постепенно стали стёртыми, как любовь-кровь, все рифмованные стихи стали восприниматься как банальные, отсюда эта традиция: верлибр для серьёзных стихов, рифма - для комических.
Есть другая точка зрения на этот счёт. На западе испугались точной рифмы, поэтому хорошо заплатили специально нанятым для этой цели литераторам (типа Арагошки с Триолешкой) и критикам с тем, чтобы они срочно высмеяли парнасскую рифму. Дело в том, что рифма - это оружие. Я нисколько не преувеличиваю. Ват два примера. Айк Эйзенхауэр выйграл президентские выборы под лозунгом "Ай лайк Айк!" (Я люблю Айка). А имя с фамилией "Николя Саркози" даёт продолжение T`es cаnaille et nazi (Ты каналья и нацист). Когда Саркози начал выселять цыган, я запустил этот слоган. И Николя своё рвение поумерил. Во всяком случае об этом перестали трындеть в масс-медиа. Так что байка об избитости широко употребляемого рифмического репертуара - происки ангажированных прихвостней буржуазии и ничего боле. Вот, загляните по ссылке и обратите внимание на третий текст: http://blog.kp.ru/users/tanatocronos/post202141297/
|
| |
| |
| Immoralissimus | Дата: Пятница, 20.01.2012, 13:29 | Сообщение # 13 |
|
Гуру
Автор
Сообщений: 262
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Uberfrau) Он прекрасно умел писать, знал академические законы перспективы и т.д., и освоив эти законы мог позволить себе их нарушить и написать "Чёрный квадрат".
Я подозреваю, что Малевич написал "Чёрный квадрат" ради названия. АВГДЕИКМНОРТУХфЧЫ. Выводится анаграмма: Вадим Викторович! Вы тут о точной рифме умничайте, да?
|
| |
| |
| Immoralissimus | Дата: Воскресенье, 22.01.2012, 10:51 | Сообщение # 14 |
|
Гуру
Автор
Сообщений: 262
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
|
РИФМИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО
Был в эпоху "застоя" такой журнал - "Вопросы литературы" (в обиходе его называли "Вопли"), достаточно скучный, академичный, совсем не соответствующий своему прозвищу. Но я обнаружил именно в нём отголоски дискуссии, которая в наши дни аукнулась открытием метода метро-рифмического резонанса, хотя ему следовало бы справедливости ради определить приставку "пере-". Итак, дискуссию открывает статья В.Бурича "От чего свободен свободный стих" (Вопросы литературы: - Љ 2. - 1972. - С. 132-140). Как это видно из названия, обсуждаются выразительные возможности верлибра. Вот характерное для той эпохи мнение: "Что касается творческой установки, то приход к свободному стиху объясняется стремлением к максимальной естественности речевых интонаций, так как ествественная речевая интонация реализуется прямым порядком слов в условиях "первичного ритма"". Между прочим, в дискуссии принимает участи Арсений Тарковский (стр. 148-150). Вот его мнение: ""Традиционный" стихотворный размер даёт бóльшую свободу художнику, чем прихотливый и, скажем прямо, манерный верлибр. Корабль ямба более способен к грузу новации, чем иная форма". Замечательные слова! Но несколько странно слышать их от Арсения Тарковского, который сам неоднократно прибегал к форме верлибра. Я-то теперь понимаю, что его "свободный стих" по своей сути является центоном, состоящим из сонетных зачинов, чем и оправдано обращение мастера к этой форме. Я бы высказался тоже. Мне кажется, что самодовлеющее стремление к "естественности" интонации по меньшей мере спорно. Это всё равно что взаправду убивать на сцене или на съёмочной площадке - тоже ведь стремление к естественности! Я признаю верлибр только в микротекстах, хокку, к примеру.
Но есть у В. Бурича одно предложение, чудом пропущенное цензурой. А слово - не воробей, вылетит - не поймаешь: "Рифменное доказательство как одна из форм художественного доказательства, заключается в том, что смысл и звучание корреспондирующихся по рифмам строк настолько слиты, настолько естественно выражена в них "чувствуемая мысль", что создаётся впечатление их нерукотворности, их изначального существования в языке, в природе". С высоты переоткрытого мною метода я могу с уверенностью заявить: рифмическое доказательство воистину является таковым даже с юридической точки зрения. Иными словами, с помощью максимально точной рифмы можно, например, предопределить будущие события, зашифровав их в одном-единственном слове, а затем, дешифровав, констатировать совершённое преступление. В имени "Чернобыль" я обнаружил целую "икебану" из таких рифмических доказательств, созерцание которой наводит на мысль, что нобелевский лауреат М.С.Горбачёв должен быть привлечён к уголовной ответственности, а не читать лекции в столь любимых им Соединённых Штатах Америки. Вот лишь один "цветок зла" - смотрите сами: Чернобыль - БЕИЛМНОРХЮЯ:
Не было лучемора Чернобыля,
Но учения Минобороны.
Лауреату же премии Нобеля
Саркофаг готов вместо короны.
|
| |
| |
| Immoralissimus | Дата: Среда, 01.02.2012, 10:31 | Сообщение # 15 |
|
Гуру
Автор
Сообщений: 262
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (scivarin) Этого все хотят, я тоже не исключение. Только надо учитывать, что представления о хорошем качестве, техническом мастерстве и современной интонации - они у всех разные.
Иконопись в каноне есть свобода,
Которую даёт Бог в тесноте*,
А повторить в словах его слабо, да?
Используете чёты вы не те...
Звучала убедительно чтоб ода,
Рифмы должны быть чужды суете,
Не с солнцем колесница двуобода,
С которой Фаэтон на высоте
Не справился! Свобода же в каноне
Слова сама находит, что давно не
Употреблялись - их забыли все!
И новые слова изобретает
Тот, кто канон свободою считает -
Подобно их рождение росе!**
*В тесноте Ты давал мне простор (Псалтирь: 4,2).
**Из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое (Псалтирь: 109,3).
|
| |
| |
