Покос
|
|
YulKo | Дата: Понедельник, 10.01.2011, 14:02 | Сообщение # 16 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Как тихо вокруг, и только один лишь звук - шуршала коса, с землёй о своём шепталась. О чём? хорошенько сказать не умею: быть может, о солнечном жаре, разлитом вокруг, а может, о том, что звука осталась малость - и вот потому и шёпот так слабо веет. Здесь не было грёз о безделье как даре безликом, и золоте лёгком от эльфа иль сказочной феи: всё, что сверх правды, казалось слабее горячей любви, что косила травы ряды, включая цветов слабосильных пики (кукушкины слёзки), пугая зелёных змей. И здесь налицо сладчайшая грёза - труды. Шептала коса, и стога вставали за ней.
|
|
| |
lizaveta403 | Дата: Понедельник, 10.01.2011, 14:32 | Сообщение # 17 |
Автор
Сообщений: 139
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (YulKo) Эврика! Эта строчка должна звучать так: Всё, что сверх правды, казалось слабее горячей любви, что косила травы ряды... И это дословный перевод. Только "сверх правды" звучит не очень хорошо, "нечто большее, чем правда". Я поняла так, что "дары праздных часов" и "лёгкое золото на руках эльфов" - это неправда, которая слаба по сравнению с любовью и даже так - она показалась бы слишком слабой любви, которая "уложит и трясину рядами" - я думаю, это гипербола для подчёркивания мощи "истинной любви" Ведь вообще-то ни уложить рядами ни проложить в трясине путь невозможно, но благодаря этой абсурдной фразе, мы видим как любовь сильна! Алёна поняла это место прямо противоположно - Quote (alelnik) что-то большее, чем истина, которая казалось БЫ слишком неубедительна в горячей любви, что укладывает трясину в ряды... То есть неубедительна истина, а не отклонение от неё ( нечто большее, чем она) Quote (alelnik) на самом деле это сладчайшие грезы, что дает труд. - разве не так? Непонятненько Давайте разбираться, потому что это ключевой момент. Вот моя версия смысла - Коса о чём-то шептала земле ( автор и сам не знал толком), сначала вроде о солнечном зное и отсутствии звука, что не позволяло ей повысить голос. Эта фраза перекликается со стихотворением "Закрой окна" Я думаю, Фроста мучило это бессилие слов, преобладание зрения над слухом. И отсюда невозможность уловить смысл того, что тихо нашептывает душа. Дальше, он говорит о том, что коса шептала не о праздности и чудесах( золото эльфов) Придуманное, фальшивое несостоятельно рядом с любовью настоящей( аналогом любви может быть искусство как второй смысл) И только радость творчества - вот достойное бегство от реальности! Шепот косы - шепот души Любовь - искусство Труд - творчество Таким образом, не леность души и сосредоточение на пустышках, а творческий обморок - вот путь художника.
|
|
| |
YulKo | Дата: Понедельник, 10.01.2011, 15:25 | Сообщение # 18 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (lizaveta403) "лёгкое золото на руках эльфов" это всё же золото из рук эльфов - лёгкое в том смысле, что не добытое трудом Quote (lizaveta403) "уложит и трясину рядами" настаиваю на том, что трясины там нет! только заливные луга, и точка! swale [sweɪl] n амер. болотистая низина, но никак не трясина!!!! нету тут никакой гиперболы у Фроста, он очень правдиво быт фермерский описывает, и в том-то и фишка, что за этой чистой правдивостью выступает глубинный смысл как чудо! Мне кажется, эта трясина просто убивает всё стихотворение! В нём - чистота и простота деревенского труда как высшее благо. Quote (lizaveta403) И это дословный перевод. как раз дословный будет звучать : "нечто большее, чем правда будет казаться слишком слабым для честной(искренней) любви, которая"...косит наши ряды Мне-то как раз кажется, что мой вариант звучит попоэтичнее а как на ваш взгляд? Quote (lizaveta403) Вот моя версия смысла - Коса о чём-то шептала земле ( автор и сам не знал толком), сначала вроде о солнечном зное и отсутствии звука, что не позволяло ей повысить голос. Эта фраза перекликается со стихотворением "Закрой окна" Я думаю, Фроста мучило это бессилие слов, преобладание зрения над слухом. И отсюда невозможность уловить смысл того, что тихо нашептывает душа. Дальше, он говорит о том, что коса шептала не о праздности и чудесах( золото эльфов) Придуманное, фальшивое несостоятельно рядом с любовью настоящей( аналогом любви может быть искусство как второй смысл) И только радость творчества - вот достойное бегство от реальности! Шепот косы - шепот души Любовь - искусство Труд - творчество Таким образом, не леность души и сосредоточение на пустышках, а творческий обморок - вот путь художника. отличное прочтение! именно так и я его прочитала, без никаких трясин!
|
|
| |
lizaveta403 | Дата: Понедельник, 10.01.2011, 21:04 | Сообщение # 19 |
Автор
Сообщений: 139
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| YulKo, Вы почему-то эмоционально относитесь к трясине. Не любите её)) Quote (YulKo) настаиваю на том, что трясины там нет! только заливные луга, и точка! swale [sweɪl] n амер. болотистая низина, но никак не трясина!!!! В словаре - swale [sweɪl] - болотистая низина, трясина, топь. Но Вы же хозяин своему переводу Нет трясины, значит и не было. Только вот что укладывается тогда рядами? Quote (YulKo) это всё же золото из рук эльфов - лёгкое в том смысле, что не добытое трудом Когда я начинала перевод, то восприняла это именно так и даже искала словосочетание "изи голд", не означает ли оно лёгкой наживы. Действительно, есть какие-то игры с таким названием. Но я решила не углубляться, оставить лёгкое золото лёгким золотом, чтобы не съехать в назидательность. В Вашем переводе немного шероховатые моменты - "Хорошенько сказать не умею" не могу сказать, а если не умею, то - говорить. Мне так кажется, проверьте. "шёпот так слабо веет" - может ли шепот веять? "включая цветов слабосильных пики (кукушкины слёзки) - получается, что кукушкины слёзки - это не сами цветы, а только пики. И, потом, Вы уверены, что Нью-Гемпширские орхидеи это именно Кукушкины слёзки? А вдруг это "Венерин башмачок"? "И здесь налицо сладчайшая грёза - труды" - грёза( мечта, блажь, мнимое видение)не очень вяжется со словом "налицо" Вроде как "Результат налицо", но "результат" сухое, индифферентное слово, а "грёза" - поэтичное, эмоциональное. Что касается рифмы, то вроде бы всё безупречно
|
|
| |
alelnik | Дата: Понедельник, 10.01.2011, 23:17 | Сообщение # 20 |
Пoльзoватель
Сообщений: 360
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| нечто большее, чем правда будет казаться слишком слабым для честной(искренней) любви, которая - никак не могу понять, откуда здесь будущее время? я так думала, что прошедшее, условное наклонение: казалось бы слишком слабым, но на самом деле таковым не является. поэтому я поняла так, что To the earnest love - не для любви, а в любви. то есть в этой любви, которая укладывает низину, есть нечто большее, чем истина, которое только кажется неубедительным. так я понимаю? но ведь у Фроста именно стога - а где стога-то? the hay что ли? ну, и трясины, конечно, может и нет. но заливных лугов тоже не наблюдается, вроде?
Сообщение отредактировал alelnik - Понедельник, 10.01.2011, 23:18 |
|
| |
YulKo | Дата: Вторник, 11.01.2011, 00:21 | Сообщение # 21 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (lizaveta403) YulKo, Вы почему-то эмоционально относитесь к трясине. Не любите её)) да не то, чтобы не люблю,но здесь она мне кажется притянутой за уши...а так вообще с интересом отношусь - "кладовая солнца" и "зори здесь тихие" Quote (alelnik) ну, и трясины, конечно, может и нет. но заливных лугов тоже не наблюдается, вроде? Я не могу объяснить это иначе, чем интуицией: болотистая низина, согласна, но не болото. Даже если взять "Закрой окна" - какое там слово Фрост выбрал -the marshes, это и есть топь! Почему же здесь он говорит swale? Значит, есть оттенок смысла, который он понимает, а мы - нет. Хорошо! Сейчас спишусь со своей американской подругой и уточню это слово, ОК?Quote (lizaveta403) Когда я начинала перевод, то восприняла это именно так и даже искала словосочетание "изи голд", не означает ли оно лёгкой наживы. Действительно, есть какие-то игры с таким названием. У меня сын играет в компьютерные игры, там это определённый термин. Думаю, что пошёл он из английских сказок про эльфов - там часто easy gold обращается обманом. Вообще в этих сказках эльфы - существа отнюдь не добрые. Quote (alelnik) - никак не могу понять, откуда здесь будущее время? пардон, увлеклась, влепила будущее вместо прошедшего в разговоре, по памяти(надо всегда на оригинал смотреть и точно переводить! учту!): "Что-либо более правды казалось бы слишком слабым серьезной любви, которая косила ряды болотистой низины", но в переводе всё чётко Quote (lizaveta403) И, потом, Вы уверены, что Нью-Гемпширские орхидеи это именно Кукушкины слёзки? ага! "orchis['ɔːkɪs сущ.; бот. ятрышник в народе известен как кукушкины слезы" и картинка такая - он стрелками такими растёт, отсюда и пики Quote (lizaveta403) "И здесь налицо сладчайшая грёза - труды" - грёза( мечта, блажь, мнимое видение)не очень вяжется со словом "налицо" Вроде как "Результат налицо", но "результат" сухое, индифферентное слово, а "грёза" - поэтичное, эмоциональное. Честно говоря, я и хотела столкнуть эти два слова, ведь и у Фроста "факт" и "грёза" в таком же противостоянии. К тому же сдержанность не позволила ему слишком увлекаться "романтикой": он часто "опускает на землю" читателя. Пока здесь не вижу нестыковок.Quote (lizaveta403) "шёпот так слабо веет" - может ли шепот веять? по мне, так может - шёпот - это же почти дыхание, а дыхание может ведь обладать таким свойством, как дуновение Quote (lizaveta403) "Хорошенько сказать не умею" не могу сказать, а если не умею, то - говорить. Мне так кажется, проверьте. хорошо, проверю Спасибо огромное всем, пошла связываться с Америкой!
|
|
| |
Ecce_Chaos | Дата: Вторник, 11.01.2011, 00:37 | Сообщение # 22 |
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| А по-моему, всё гораздо проще Quote Anything more than the truth would have seemed too weak To the earnest love that laid the swale in rows Всё, что больше правды оказывается слишком слабым (бледным) по сравнению с истинным наслаждением, с которым укладывается луг (я тоже считаю, что речь о заливном луге) в ряды, типа: Раззудись, плечо! Размахнись, рука! Ты пахни в лицо, Ветер с полудня! Quote (YulKo) Всё, что сверх правды, казалось слабее горячей любви, что косила травы ряды... на мой взгляд, ближе всего по смыслу. Quote (lizaveta403) The fact is the sweetest dream that labor knows. Результат (скошенные ряды в данном случае) это самая сладкая грёза (мечта), которую знает труд - разве не так? Quote Something perhaps, about the lack of sound— And that was why it whispered and did not speak. у косы нет голоса (звука), поэтому она шепчет, а не говорит. Quote (YulKo) "Хорошенько сказать не умею" "хорошенько" мне лично - не очень, а "сказать не умею" - это можно (поэт.)
|
|
| |
lizaveta403 | Дата: Вторник, 11.01.2011, 01:18 | Сообщение # 23 |
Автор
Сообщений: 139
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ecce_Chaos) Всё, что больше правды оказывается слишком слабым Так ЧТО же больше правды? В этом всё дело. Что это? Неправда или сверхправда? Это неистинное что-то, поддельное? Что это? По русски не говорят "Всё, что больше правды" Значит надо искать аналогичное по смыслу выражение. Во всяком случае, я думаю, что никто из прочитавших стихотворение впервые(кто дебатов наших не слышал))), не поймёт смысла этой фразы. Потом, earnest love - это именно истинная любовь. Наслаждение - это pleasure,enjoyment и т.д. Quote (Ecce_Chaos) я тоже считаю, что речь о заливном луге заливные луга - meadows, а swale везде переводится как болотистая низина, топь, трясина. Это основной смысл. И потом, даже если предположить, что это луг, а рядами тогда что укладывают? В оригинале в этой строке не говорится про кошение трав . Quote (Ecce_Chaos) Результат (скошенные ряды в данном случае) это самая сладкая грёза fact не переводится как результат, - значений, правда, много - реальность, явь и даже истина, но не результат. Quote (Ecce_Chaos) у косы нет голоса (звука), поэтому она шепчет, а не говорит В первой строке оригинала говорится о том, что не было вокруг ни звука. Потом,в 4 строке - коса, быть может, говорит о солнечном зное, и дальше - об отсутствии звука ( беззвучии), то есть, всё-таки, об окружающем мире. Звук у косы как раз есть. Чем бы она в противном случае нарушала беззвучие?)) Так что просто всё, а не просто
|
|
| |
YulKo | Дата: Вторник, 11.01.2011, 10:56 | Сообщение # 24 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Пообщалась с Америкой. Говорят, не мог Фрост туда трясину вставить психологически: он же фермер был, главный герой его произведений всегда выполняет простую работу на земле, а укладывать топь в ряды- это абсурд с точки зрения земледельца. В таких простых вещах он обычно точен. Заодно спросила про стога. Они там каждый год, оказывается, с детьми сено заготавливают. Стога - это продукт конечный, но и сено the hay, сразу за косой не ложится - сначала это просто "прокосы" - ряды скошенной травы, которую надо просушить, получить собственно сено, а затем собрать его в копны и, наконец, в стога. Почему я сказала сразу стога вместо просто "сено" - ну вот именно потому, что сено собирается в стога, а не лежит на земле... Я просто такую картинку увидела, её и описывала. Вот здесь, кстати, в последних строчках, Фрост обычно и отступает от точности и выходит на "метафизику". Мне кажется, я не погрешила здесь. Quote (Ecce_Chaos) Всё, что больше правды оказывается слишком слабым (бледным) по сравнению с истинным наслаждением, с которым укладывается луг (я тоже считаю, что речь о заливном луге) в ряды, типа: Раззудись, плечо! Размахнись, рука! Ты пахни в лицо, Ветер с полудня! Вот-вот, Ольга! Именно эту картинку я и представляла! Вообще, если честно, я начинаю переводить только то стихотворение, которое встаёт у меня перед глазами, как образ, картинка. И тогда первая строчка английского текста начинает звучать по-0русски. В данном случае зазвучало так: Ни звука вокруг, и только один был звук... но получилось слишком много "звуков" для тишины, поэтому в процессе строку переделала. Quote (Ecce_Chaos) у косы нет голоса (звука), поэтому она шепчет, а не говорит. и именно шёпот её, вот это звук: "шир-шир", как колыхание воздуха от самого движения косы, и "веет" в моём переводе. По-моему, тоже в картинку укладывается. Quote (Ecce_Chaos) "хорошенько" мне лично - не очень, а "сказать не умею" - это можно (поэт.) Я, кстати, сама не очень уверена именно в "хорошенько" - можно было бы сказать "хорошо", но рушится стройность внутреннего ритма. Буду думать. Quote (lizaveta403) Так что просто всё, а не просто А я всегда повторяла: Фрост не прост(с)
|
|
| |
lizaveta403 | Дата: Вторник, 11.01.2011, 12:42 | Сообщение # 25 |
Автор
Сообщений: 139
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (YulKo) Почему я сказала сразу стога вместо просто "сено" - ну вот именно потому, что сено собирается в стога, а не лежит на земле... Я просто такую картинку увидела, её и описывала Из-за того, что в моём первом переводе - стога вместо просто готового сена как в оригинале. Это я навязала Quote (YulKo) Пообщалась с Америкой. Говорят, не мог Фрост туда трясину вставить психологически В Америке, короче говоря, тоже не знают точно. А я вот подумала, что скорее всего права Алёна Алексеева, которая поняла так, что истина слаба по сравнению с любовью. Тогда получается следующее - Коса не говорила о дарах праздных часов О лёгком золоте эльфов и фей Она говорила о чём-то большем, чем правда, которая выглядит слабой в сравнении с любовью, укладывающей в ряды топь, задевая орхидеи, пугая змей. Труду известно, что реальность - только сладчайшая иллюзия. Шептала коса, оставляя готовое сено. Действительно и любовь и искусство - только иллюзия, и оказываются сильнее правды в своих проявлениях. И в таком случае всё как-то сразу срастается. А трясина там или заливной луг - это уже каждый по своему видит, это в конце концов не ключевой момент. Я буду опять стихотворение переписывать Что до слова "хорошенько", оно подходит, т.к. в оригинале" I know not well myself" - "я и сам хорошенько не знал" как я поняла. И "сказать не умею" нормально, я слышала такое словосочетание, правда оно кажется устар.)) А вот сочетание "хорошенько" и "сказать не умею" вызывает сомнение, тем более, что по смыслу он именно не знал. Но это тоже мелочи.
|
|
| |
alelnik | Дата: Вторник, 11.01.2011, 12:49 | Сообщение # 26 |
Пoльзoватель
Сообщений: 360
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| нет, Лизавета, правы оказались Вы, а я нафантазировала %.)..... нашла чудесный комментарий, оч. интересный, почитайте, потом обсудим. а какие там коннотации с аллюзиями!... http://www.sparknotes.com/poetry/frost/section1.html и вообще, это сонет. )))
|
|
| |
alelnik | Дата: Вторник, 11.01.2011, 13:07 | Сообщение # 27 |
Пoльзoватель
Сообщений: 360
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| друзья мои, а не метафорическая ли здесь трясина? To the earnest love that laid the swale in rows - истинная любовь закладывает глубину в строки, трясина - чем не метафизический образ?! %.)...
|
|
| |
lizaveta403 | Дата: Вторник, 11.01.2011, 13:24 | Сообщение # 28 |
Автор
Сообщений: 139
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (alelnik) друзья мои, а не метафорическая ли здесь трясина? To the earnest love that laid the swale in rows - истинная любовь закладывает глубину в строки, трясина - чем не метафизический образ?! %.)... Алёна, что-то зыбучее укладывает в строки ( стихотворение). Чему-то вязкому, неустойчивому, аморфному придаёт смысл и стройность. Скорее всего.
|
|
| |
YulKo | Дата: Вторник, 11.01.2011, 13:55 | Сообщение # 29 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (lizaveta403) Из-за того, что в моём первом переводе - стога вместо просто готового сена как в оригинале. Это я навязала весьма возможно - видимо, это хорошо улеглось в подсознании, а потом выскочило, но в любом случае, мне кажется это звучит правильнее, чем просто "сено"...интересно, что это слово по-английски переводится и как "травка, марихуана"(не думаю, что Фрост это имел в виду Quote (alelnik) нашла чудесный комментарий, оч. интересный, почитайте, потом обсудим. а какие там коннотации с аллюзиями!... спасибо огромное! уже заглянула, сейчас пойду почитаю внимательно, если удастся
|
|
| |
blueeye | Дата: Вторник, 11.01.2011, 15:37 | Сообщение # 30 |
Участник
Сообщений: 239
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Интересная у вас дискуссия! Извините, мимо пройти не смогла Не доносится звуков из леса, но был один: То коса моя тихо земле секрет шептала. Что шептала она? Я не знаю, но о разном. Так, возможно, о сердце из солнечных глубин, Или, может быть, просто о том, что звука мало. И поэтому шепот всего лишь был, не речь. То не грёза о золоте лёгком эльфов, фей, Или даре свободных часов, текущих праздно. Правду можно украсить, но этим не увлечь Труд серьезной любви, что луга рядами косит, Не без слабых колосьев наземных орхидей, И зеленой змее мимоходом крикнув "брысь!". Ведь реальность - сладчайший из снов, что труд приносит. Так шептала коса, и стога за ней шли ввысь.
|
|
| |