|
Нужно ли ограничение фантазии рамками адекватности?
|
|
|
|
|
| Oreshek | Дата: Среда, 29.02.2012, 00:52 | Сообщение # 31 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 91
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Николай, являясь поклонником Вашего творчества, мне трудно писать непредвзято. Но я попробую.
Экспериментальный образ рук-птиц для меня неоднозначен. С одной стороны, я признаю его в качестве незаурядной идеи, с другой - полёт с помощью птицеподобных рук, мягко говоря, неудобен. А учитывая, что эти руки губят героя - полёт ожидается недолгим, а история - трагичной. Возможно, если перевести всё в комическую плоскость, сказ станет менее похожим на ночную страшилку в летнем лагере. 
И всё-же образ бесспорно интересен. Иначе не вызвал бы он столько споров и продолжительную дискуссию, не прекращающуюся даже после "всем спасибо, все свободны" автора. Но быть может, действительно стоит немного изменить суть хищных рук? Например, убрать элемент кровожадности рук-птиц по отношению к ЛГ? Или обосновать выбор такого экзотического способа передвижения в контексте? А может, повторюсь, придать стиху шуточный оттенок?
Уважая Вашу непреклонность, Николай - прошу рассмотреть эти или другие альтернативные варианты по доработке образа. В конце концов, полёт ведь должен быть комфортным, коль является продолжением мечты!
Счастье в секундах, маленьких, острых, щедрое к детям и скупое для взрослых. © Андрей Лысиков
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Среда, 29.02.2012, 19:44 | Сообщение # 32 |
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Не хотел возвращаться в дискуссию, ибо явно обо мне сложилось впечатление, как о неуравновешенном агрессоре, не способным спокойно спорить... впрочем сейчас не про брёвна в глазах.
Quote (Ecce_Chaos) Ведь доброжелательная критика (а здесь я увидела только такую) это неоценимая помощь, взгляд со стороны.
Сожалею, Ольга, но не считаю, что была только доброжелательная критика. Нет, такой было много, но не вся.
Сейчас я хочу поговорить про такой прекрасный классический образ - крылья за спиной.
Пока я ехал сегодня с работы домой, мне пришли в голову интересные мысли.
Давайте вспомним, в чем обвиняли моих рук-птиц мои оппоненты:
1. Уродство человека, обладающего такой модификацией;
2. Неудобством взлёта и полёта, непрактичностью.
Т.е., априори, считается, что с крыльями за спиной человек прекрасен и изумительно приспособлен к полету.
Давайте подойдем к классическому образу непредвзято. Для начала запомним, что:
1. Крылья именно за спиной, а не руки, переделанные в крылья (что безусловно, гораздо логичнее обоих образов)
2. ЛГ летает наяву, а не в мечтах, или, там, гордый его дух вознесся... Сам он летает во вполне телесной оболочке. Это так, для уравнивания с моим ЛГ.
Откуда у нас сложилось мнение о прекрасном летающем человеке, с крыльями за спиной? Из кинофильмов и картин. Кто видел в живую - поправьте меня, пожалуйста. Там нам представляется этакий полубог или ангел, красивые, пропорциональные мужчины или женщины, с крыльями в рост человека белоснежными ангельскими или кожистыми вампирьими. Про разнообразных киноуродцев мы не говорим.
А так ли он прекрасен?
Quote (Ингвар) учитывая вес тела и гравитацию
Учитывая вес тела и гравитацию, крылья должны быть огромны.
Существует определенное отношение между мускульной силой, весом тела и максимумом подъемной силы крыльев. Это соотношение ставит предел для полета живого существа за счет мускульной силы. На земле у этого предела стоят кондор, дрофа (вес до 25 кг). Существа большего веса летать не могут. Конечно, существовали летающие ящеры, с весом до 200 кг, с размахом крыльев до 11-12 м... но там свои заморочки, человек, всё-таки, не ящерица.
Итак, самой тяжелой из летающих птиц можно считать дрофу, местом обитания которой являются степи Евразии. Ее вес достигает 20 кг при росте 110 см. Летает дрофа благодаря умению виртуозно улавливать воздушные потоки, чему немало способствует размах крыльев в 190-250 см. Однако, не смотря на это, взлет ее трудно назвать мгновенным взмыванием вверх, скорее, это напоминает взлет тяжелого лайнера.
Также отметим странствующих альбатросов, обитателей южных морей. Хотя размер их тела не слишком впечатляет, однако размах крыльев поистине огромен, и достигает 3,5 метров.
В авиации известен закон квадрата-куба, который гласит:
С увеличением размеров аппарата площадь его поверхности растет пропорционально квадрату линейного размера, а масса - пропорционально кубу. Летательный аппарат - не человек с крылышками, но, тем не менее, некую аналогию провести можно: чем больше размер крыльев, тем и вес человека будет больше. Причем непропорционально.
Высчитывать не будем, но, думаю, метров 10 размаха крылатому человеку понадобится.
Первый вопрос - как он их будет складывать, когда ходит по земле?
Далее.
Чтобы махать крыльями нужны нехилые мышцы. Грудные, спинные. Огромные мышцы. И очень мощные ноги - таскать-то такую тяжесть... Я вас уверяю, о красивых киношных пропорциях летающих людей можете забыть!
Теперь от том, как крылья крепятся на спине.
Где их закрепить? Ведь крылья, кроме перьев, должны иметь кости?
Это место (крепления) важно выбрать правильно, чтобы крылья не мешали другим конечностям. И выбрать правильные суставы...
Думаю, к лопаткам и рёбрам смысла крепить крылья нету: к лопаткам потому, что при каждом движении плеч и рук будут невольно дёргаться крылья, и наоборот, к рёбрам - проблемы с дыханием возникнут. К позвоночнику? Можно.
Давайте немного отвлечемся. Как должен крылатый человек летать? Вернее, как могут махать его крылья: строго вверх-вниз, т.е. вдоль тела, или в полёте махать вокруг человека? В первом случае человек сможет летать лишь в вертикальном положении, поправьте меня, если я ошибаюсь, но вперед-назад он точно не полетит. Только вверх-вниз. Так сказать, снизошёл на землю и воспарил на небо. Во втором случае полёт более разнообразен, ибо человек, по расположению горизонтальному тела в полёте больше похож на птицу (точнее, на крылатую обезьяну из "Волшебника Изумрудного города", но это не важно). Будем рассматривать второй случай?
Теперь мы выясняем, что напрямую к позвоночнику мы прикрепить крылья не можем. Даже с помощью супер сустава. А почему? Представьте себе: человек летит, крылья его сошлись в верхней точке за спиной, следует мощный взмах и... взмах-то какой-то половинчатый получается! Крыло, при движении вниз упирается в тело человека! Знаете, при моих незначительных наблюдениях за птицами, те машут крыльями всё-таки вверх-вниз, а не вверх-вгоризонт. Когда парят - да, а когда взлетают - нет.
Значит, нельзя к позвоночнику напрямую.
Остаётся вернуться-таки к лопаткам и рёбрам и смириться с неудобствами или придумать ещё одну пару рёбер, "выпирающие" из спины и тянущиеся, как минимум, далее плеч, чтобы крылья махались в своё удовольствие.
Прибавят ли они прекрасности человеку?
Кстати,
Quote (Ингвар) учитывая вес тела и гравитацию, человек с такими руками должен всё время нестись на высокой скорости
Сюда эти слова, сказанные про моего ЛГ, подходят не менее.
Итак, что мы имеем? Уродца с непропорционально огромной грудью, горбатой спиной, толстыми ногами... Думаю, шея подтянется до кучи... С огромными крыльями, которые он никак не может сложить так, чтобы они не мешали. Голый - одежду на уродца не найти, зато он может в крылья закутаться...
Давайте откровенно, получившееся существо уродливо не менее моего ЛГ, а то и более. И проблемы полета его нисколько не обошли.
Справедливости ради, вспомню такой факт:
Африканский венценосный орел. Первая – и единственная – птица в списке десяти самых сильных животных. В полете он может нести добычу весом до 16 кг, то есть в четыре раза больше собственного веса. Это мощный и агрессивный хищник, убивающий обезьян и даже маленьких антилоп. Размах его крыльев составляет почти 2 метра.
Т.е. для человека весом в 80 кг потребуется 5 таких орлов, а не два...
Так может не стоит их сравнивать по уродству и лётности?
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
Сообщение отредактировал IamNick - Среда, 29.02.2012, 19:45 |
| |
| |
| snowbars | Дата: Среда, 29.02.2012, 21:03 | Сообщение # 33 |
Пользователь
Сообщений: 700
Награды: 20
Замечания: 0%
Статус: Offline
| По всему выходит, что без элемента сказочности человеку свободно полетать не светит. Тогда уж лучше
Hа ковpе -веpтолете
Мимо pадуги.
Мы летим а вы ползете
Чудаки вы чудаки.
Hа ковpе -веpтолете
Ветеp бьет в глаза.
Hам хотя бы на излете
Заглянуть за... ©
- без инсталляций
- без ампутаций
- удобно и на земле и в полёте
Ковёр - лучшее средство для телесно сказочных полётов наяву! 
Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны.
Серьезное лицо – еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! (с)
|
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Среда, 29.02.2012, 21:04 | Сообщение # 34 |
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (IamNick) но не считаю, что была только доброжелательная критика
В этом Ваша ошибка, Николай. Юлия уже говорила Вам, что критика не повод для рассказа о смысле Вашего стиха прозой и тем более, не повод доказывать, что Вы правы. В первую очередь это повод задуматься, почему Ваше стихотворение неправильно понято. Стихотворение должно говорить само за себя.
Короче, чтобы раз и навсегда покончить с "банальными" крыльями за спиной есть только один способ - написать шедевр, чтобы все ахнули, все остальное мимо. Тренд переломить не так просто, как может показаться 
Да, и к чему Вы здесь привели технические характеристики крыльев? Это ведь не сайт авиаконструкторов или там дельтапланеристов каких-нибудь 
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Среда, 29.02.2012, 21:18 | Сообщение # 35 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ecce_Chaos) Да, и к чему Вы здесь привели технические характеристики крыльев? Это ведь не сайт авиаконструкторов или там дельтапланеристов каких-нибудь
Потому что меня критиковали во многом из-за технических характеристик рук-птиц!
Почему мне нельзя ответить тем же?
Quote (Ecce_Chaos) В первую очередь это повод задуматься, почему Ваше стихотворение неправильно понято.
Ольга, Вы и Юлия, безусловно правы. Но когда начинают критиковать, даже не пытаясь вникнуть в суть, я всегда наивно надеюсь, что смогу объяснить. Да, я уже убеждался, что это бесполезно, меня всё-равно не будут слушать, но пока с собою поделать ничего не могу.
В то же время, я получил много ценных советов и замечаний, за которые искренне благодарен.
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Среда, 29.02.2012, 22:50 | Сообщение # 36 |
|
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (IamNick) Да, я уже убеждался, что это бесполезно, меня всё-равно не будут слушать
Николай, передаю по буквам: в разделе Критика слушать должны Вы.  И делать выводы
Вы можете высказать свои соображения, но спорить и доказывать не нужно. Даже если Ваш образ кому-то не понравился. Критика может быть сколь угодно жесткой и язвительной, на то она и критика. Главное, чтобы она касалась текста, а не личности автора. Здесь это правило соблюдалось.
Quote (IamNick) но пока с собою поделать ничего не могу
Николай, если Вы не в силах спокойно воспринимать критику, просто не размещайте свои произведения в разделе Критика. Только и всего. Следует учитывать специфику этого раздела.
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Четверг, 01.03.2012, 04:31 | Сообщение # 37 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ecce_Chaos) Николай, если Вы не в силах спокойно воспринимать критику, просто не размещайте свои произведения в разделе Критика. Только и всего. Следует учитывать специфику этого раздела.
Хорошо, не буду.
Но, Ольга, как мне тогда увидеть конструктивные предложения по своим стихам? Ведь по недостаткам текста я ж не спорил, понимая, что это моё дело - согласиться с ними или не соглашаться...
Нужен раздел "критика техники стиха"
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| snowbars | Дата: Четверг, 01.03.2012, 05:00 | Сообщение # 38 |
|
Пользователь
Сообщений: 700
Награды: 20
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Ник, ну ты зациклился  Критика была вполне конструктивной  Да и большинство высоко оценили твой образ!  Даёшь усовершенствованную версию Рук-птиц на основе полученных предложений и собственных идей? 
Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны.
Серьезное лицо – еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! (с)
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Четверг, 01.03.2012, 07:32 | Сообщение # 39 |
|
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (snowbars) Критика была вполне конструктивной
Я и не спорю - по большей части. Вот же, писал:
Quote (IamNick) В то же время, я получил много ценных советов и замечаний, за которые искренне благодарен.
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| солхат | Дата: Суббота, 03.03.2012, 19:10 | Сообщение # 40 |
Автор
Сообщений: 456
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (IamNick) Давайте немного отвлечемся. Как должен крылатый человек летать?
Николай, вынужден Вас огорчить,по законам аэродинамики никак не должен. Разве только во сне, или падая с велосипеда. Надеюсь Вы в своём стихотворении не изобретали вечный двигатель? Уверен, что нет. Речь то идёт об образах, метафорах и их адекватности. Так вот, моё стойкое убеждение таково: образ рук крыльев адекватен лишь в случае иронического к нему отношения. Вам и Олег говорил о гротеске. В любом другом случае этот образ лишь несмешная пародия на образ ангела, уж простите меня за прямоту.
Сообщение отредактировал солхат - Суббота, 03.03.2012, 22:46 |
| |
| |
