Вздор рифмы, вздор стихи! Нелепости оне!..
К. К. Случевский
Сайт высокой поэзии
Регистрация | Вход Постмодернизм как творческий метод - Страница 2 - Форум поэтов  
  • Главная
  • Авторы
  • Блог редакции
  • Конкурсы
  • Форум
  • Видео
  • Аудио
  • Фото и арт
  • О сайте
  • Ссылки
  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS]
    Страница 2 из 4«1234»
    Форум поэтов » Литературный раздел » Вопросы поэтического мастерства » Постмодернизм как творческий метод (О создании системы гипертекстуальных ссылок в стихотворении)
    Постмодернизм как творческий метод
    Ecce_ChaosДата: Среда, 02.01.2013, 20:49 | Сообщение # 16
    Супермодератор
    Сообщений: 470
    Награды: 6
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Цитата (komkon)
    Ну, это разные подходы, вообще-то.

    Подходы разные, а направление одно. Кургинян больше актерским мастерством берет - комик он знатный. А Дугин невероятно прекрасным слогом (с) завораживает, увлечение Ницше даром не прошло. Взять хотя бы прогон про Катю Лель smile
    И Дугин, и Кургинян хороши тем, что привлекают внимание к различным знаковым явлениям и деятелям культуры, которые в силу различных причин мало известны широкой публике. Например, по циклу статей Кургиняна "Кризис и другие" (если исключить оттуда конспирологические изыскания) можно представить себе, какие дискуссии шли среди интеллектуалов позднего СССР. Там упоминаются и Лосев, и Бахтин, и Кроули, и Булгаков, и Гумилев. Судя по всему, Кургинян принадлежит к ретроградной партии, объявляющей Запад постмодернистским и гностическим и предлагающей бороться с любыми западными влияниями, опираясь на библейскую парадигму (Кургинян при этом пытается создать какой-то гибрид христианства и коммунизма).
    Кто хочет, может ознакомиться с этими статьями - вот ссылки:
    http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=10&theme=&id=2258
    http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=10&theme=&id=2259
    http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=10&theme=&id=2265

    В приведенном отрывке из книги Дугина мы видим множество имен, в том числе имя Рене Генона, чья идея "вечного учения" безусловно заслуживает внимания. То, что Генон называет Традицией я для себя называю системой знания. Я совершенно согласна с ним в том, что даосизм это эзотерическое учение, а конфуцианство экзотерическое - правила общежития, так сказать. Христианство, кстати, известно именно с этой стороны. Эзотерическая его составляющая если и существует, то не известна широким массам. Хотя это и странно. Даже даосы систематизировали и адаптировали свое учение для Запада, индийская санкхья и йога тоже изучается (например, Б. Л. Смирнов, переводчик Мокшадхармы, в приложениях давал обоснование эффективности йогических асан с точки зрения западной медицины, т.к. сам был врачом). Но вот самая что ни на есть традиционная для Запада и России религия, похоже, имеет только экзотерическую составляющую. Во всяком случае мы не видим стремления поделиться с народом эзотерическим знанием.
    Генон говорит, что Запад утратил Традицию и должен обратиться к Востоку за помощью. Интересно также его предположение о сохранении Традиции Христианством. Очень может быть. Те же ирландские саги были записаны в своё время монахами. Но, боюсь, что с христианством та же беда, что, по утверждению Генона, случилась с философией:
    "Философия" - это не более, чем продукт мыслительной деятельности человеческих индивидуумов, лишенных каких-либо источников нечеловеческого откровения или инспирации, а значит , одним словом, это чисто "профаническое" явление.
    Для того, чтобы "профаническая философия" смогла окончательно сложиться, необходимо было оставить только экзотерическую сторону, полностью отбросив сторону эзотерическую.

    Интересны рассуждения Генона о материалистичности современного сознания, о потребительском подходе к науке, о подмене религии сентиментализмом и морализмом. Хотя, конечно же, не всё бесспорно.
    Вот ещё один момент:
    ...западная традиция, начиная с распространения на Западе Христианства, проявляется исключительно в форме религии.
    И в этом большая проблема западной цивилизации - искусство, наука, религия существуют как бы отдельно. И это неудивительно, т.к христианство в Европу было привнесено извне, да и церковь не всегда искала синтеза с традицией, скорее наоборот - вела борьбу с нею. В конце концов, когда церкви удалось стереть почти всё, то вместе с этой самой традицией исчезло и сакральное. Я считаю, что секуляризованное европейское сознание это плод деятельности исторических форм христианства.
     
    Профиль  
    komkonДата: Четверг, 03.01.2013, 01:46 | Сообщение # 17
    Участник
    Сообщений: 117
    Награды: 0
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Цитата (Ecce_Chaos)
    Генон говорит, что Запад утратил Традицию и должен обратиться к Востоку за помощью. Интересно также его предположение о сохранении Традиции Христианством. Очень может быть. Те же ирландские саги были записаны в своё время монахами.

    Эти идеи перетекают интересным образом. Поэтому действительно важно сохранить традицию. Чем и интересен традиционализм. Речь идет об остывании Традиции и секуляризации, т.е. опрощении - всё становится тепло-хладным. Даже если сравнить христианство при Иоанне Грозном и после Петра( синодальный период), то накал страстей совершенно другой. Что и говорить о нашем времени. Речь о том, что всё остывает. Кровь уже не греет. Поэтому так много развелось нетрадиционных ориентаций.
    Цитата (Ecce_Chaos)
    Я считаю, что секуляризованное европейское сознание это плод деятельности исторических форм христианства.

    Вот вот , исторических форм христианства. Ведь на западе уже нет изначальной формы.
    Разделение церквей произошло в 12 веке. Это разделило Запад и Восток. Москва- Третьий Рим forewer. Запад - сложное составляющее( папизм и далее). Кстати, в России не было той инквизиции ,что на западе. Были Соловки и земляные ямы в азиатском духе,но не было костров. Может и были огненные бани пакибытия старообрядцев, но это наши сложные составляющие. Все не однозначно.
    И тут как раз всплывает Ницше - убили Бога. У нас пока еще нет. А вот сейчас приблизились, вплотную.
    Забила-потрошила - все как у Кати Лель biggrin
     
    Профиль  
    Ecce_ChaosДата: Четверг, 03.01.2013, 23:18 | Сообщение # 18
    Супермодератор
    Сообщений: 470
    Награды: 6
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Цитата (komkon)
    Поэтому действительно важно сохранить традицию. Чем и интересен традиционализм.

    Мы сейчас в ситуации, о которой говорится: вспомнила бабушка, когда девушкой была. Традицию поздно сохранять, её нужно восстанавливать, а по сути создавать заново. Вот тут и нужен постмодернизм, поскольку речь идет о синтезе и отделении зерен от плевел.
    Цитата (komkon)
    Все не однозначно.

    Вот-вот. То, что христиане называют "сатанизмом" содержит в себе и элементы традиции, поскольку язычество активно искоренялось церковью и было вытеснено из сознания, но осталось глубоко в подсознании, слившись там с пресловутым сатанизмом. Взять, например, святочные гадания. Это ведь магия, сатанизм с точки зрения христианства. Но это же и традиция.
    Представим себе ситуацию: приходит христианин в языческую деревню, срубает там 1000-летний дуб, который считается священным. Как на это отреагируют жители? Часть уверует в нового бога, а часть будет хранить своё предание. Приблизительно так сегодня вытесняется русский язык на Украине.
    Традиция долгое время сохранялась в устных сказаниях, в праздниках, постепенно подмятых церковью, подгонявшей свои торжественные даты под традиционные народные праздники. (Кстати, недавнее предложение Кураева перенести Рождество на Новый год из этого же ряда). Постепенно традиция, если и не была полностью уничтожена, то девербализована и сведена на маргинальный уровень. К сожалению, церковь предпочла идти по пути уничтожения традиции, а не синтеза. Интересно, есть ли серьезные исследования причин такого выбора? В результате маемо, те що маемо, как говорил какой-то из презиков Украины. Христианство опирается на Библию, а не на традицию. Традиция (система знания) включает в себя не только религию как систему верований, но и знание. Эзотерическая составляющая обязательна. А её нет.
    Цитата (komkon)
    И тут как раз всплывает Ницше - убили Бога.

    Ай-я-я-яй! Убили! Как того негра в песне biggrin
    До тех пор, пока этот бог был одним из многих, он был жив, оставшись в одиночестве - умер. Никто его не убивал. Религия выродилась в морализм и сентиментализм. А у нас это часто напоминает ролевую игру, поскольку новое православие ложилось уже на материалистическое сознание. Такие вот дела - от традиции осталось лишь суеверие, а от христианства - мораль. И никакой сакральности. С точки зрения постмодернизма современное православие как общественное явление (не рассматривая немногочисленные примеры истинной веры, связанной с мистическим опытом) представляет собой классический вариант симулякра, одно из проявлений современной массовой культуры.
    Ситуация кажется безвыходной, если не учитывать, что хранителями традиции и знания также являются искусство и литература. И они же в эпоху постмодерна могут стать одним из основных средств формирования новой традиции, т.е. универсальной системы знания, включающей в себя все достижения человеческой мысли предыдущих эпох.
     
    Профиль  
    komkonДата: Пятница, 04.01.2013, 21:55 | Сообщение # 19
    Участник
    Сообщений: 117
    Награды: 0
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Да интересная ситуация. Но религия здесь не причем.Тем более Христианство. Упало все . Упал европейский Логос.
    Цитата (Ecce_Chaos)
    что хранителями традиции и знания также являются искусство и литература

    В том то и дело , что уже не являются как это было раньше. Сейчас время сумерек, приготовление к точки полуночи.
    Ницше пишет о том что возврата и возрождения традиции уже не будет. Человеку брошен самый серьезный вызов со стороны бытия. И все что было раньше в той или иной степени трансформируется. И как происходит эта трансформация на примере 20 века(особенно на примере русского этноса) не поддается рациональному анализу. Так и с постмодернизмом не все однозначно оптимистично. Те же симулякры это его изобретение. все становится неоднозначным ( да-да. нет-нет- остальное от лукавого). Ведь сейчас воистину лукавое время.
     
    Профиль  
    komkonДата: Суббота, 12.01.2013, 16:48 | Сообщение # 20
    Участник
    Сообщений: 117
    Награды: 0
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    В свое время стараобрядцы, как традиционалисты, подверглись как бы самоизгнанию из неблагодатной (по их разумению) церковной среды. Для них приход никоновской модернизации, а позднее - петровской, означало потерю сакрального места.
    «Аще кто от православных християн дерзнет пити чаю, тот отчаится сим самого Бога. Да будет троекратно анафема. Аще кто от православных християн дерзнет пити кофию, в том человеке будет коф лукавый. И не будет благодати Божией и отпадет. Десятикратно анафема».
    Так возникает социологическая модель какого-то перевёрнутого мира, который весь основан на дубле, на шаржировании, на утверждении того, чего не должно было быть как то, что единственно есть.
    В этом ключе выражается один старообрядческий автор- старец Евфимий: «Соберет Титин бесы во образе человек». О том же писал и Иосиф Волоцкий: «Тако диявол невидимо всилися в них, но видимо уже убо всеми действует волю свою в них, яко хощет».
    И дальше он приходит к мысли, к которой пришли очень радикальные французские философы XX века, которые мыслили и жили в условиях теологии богооставленности, в частности Антонен Арто, который говорил: «У меня такое впечатление, что среди людей, которые находятся вокруг меня, людей-то очень немного».
    Потеря сакрального означает снятие покрова защиты и приход в мир инфернальных сил.
    Модерн как отрицание всего религиозного и сакрального. Закрытие Яйца мира по Генону-модерн. Цель: замена сакрального на идею сверхчеловека как полностью самодостаточного димиурга.
    И последующий этап "раскрытие снизу"- постмодерн.
     
    Профиль  
    Ecce_ChaosДата: Вторник, 29.01.2013, 17:44 | Сообщение # 21
    Супермодератор
    Сообщений: 470
    Награды: 6
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Цитата (komkon)
    Потеря сакрального означает снятие покрова защиты и приход в мир инфернальных сил.

    Смотря что понимать под сакральным. Инфернальное тоже вполне может быть сакральным, есть и такие боги. Сакральное вне творческого процесса чаще всего выражается в страхе. Например, в страхе божием. В этом смысле при потере сакрального покров защиты снимается с властей предержащих, культивирующих этот страх в народе (для чего необходимо держать народ в невежестве).

    ...управляя [страной], совершенномудрый делает сердца [подданных]
    пустыми, а желудки - полными. [Его управление] ослабляет их волю и
    укрепляет кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было
    знаний и страстей, а имеющие знание не смели бы действовать.
    (Лао Цзы)

    В основе традиционализма лежит вера в сакральность некоторых вещей, которая вовсе не означает понимания и держится на страхе. В религии обрядность значительно важнее этической составляющей. Если говорить об учении Христа в том виде, как оно изложено в Евангелиях, то это, в первую очередь, этическое учение, которое может совершенно одинаково восприниматься как религиозным, так и секулярным сознанием. Однако реакция адептов РПЦ на выступление и, особенно, на наказание Pussy Riot показала, что это не так. Многие сторонники этического учения Христа были буквально шокированы этой реакцией. Подчеркиваю, не реакцией власти, а реакцией верующих. Приходится признать, что они правы, утверждая, что в этой церкви нет Христа. Правы, когда сравнивают Pussy Riot с самим Христом. Действительно, Христос не мир принес и казнен был за то, что богохульствовал (Мар. 14, 61-64), мутил народ и катил бочку на священство. Аналогия прямая (аналогия, а не полное отождествление), но верующие не хотят, да и не могут её замечать.

    Постмодернистский ответ на "двушечку" в самом простом и безобидном варианте мог бы заключаться, например, в молебнах о вразумлении властей и девиц и отпущении последних на волю (ну, что-то типа того, я не спец в церковных формулировках). Трудно поверить, что все верующие считают наказание адекватным поступку, учитывая, что обе сиделицы матери малолетних детей. Можно тешить дьявола и баюкать совесть тем, что они, мол, развратницы, получили за это деньги и т.д. и т.п. Отмыться от грязи нельзя. А пятно на всех верующих ложится, как кровь Христа на иудеев, кричавших: кровь Его на нас и на детях наших.
    Вот и поди разбери, где тут сакральное, а где инфернальное, и в чем заключается кенозис.

    Другое дело, когда речь идет о творчестве. Здесь под сакральным может пониматься некая высшая воля:

    Может быть, поэты верно называют вышеупомянутый первичный мистический импульс, побуждающий их к созданию текста, примелькавшимся словом "вдохновение", и здесь прежде всего следует видеть воздействие высшей воли, напоминающей нам о необходимости выполнения своего настоящего предназначения? Похоже, А. С. Пушкин именно так понимал вопрос, иначе не сложилась бы у него знаменитая строка "Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон...". (Апология высокой поэзии)
     
    Профиль  
    komkonДата: Среда, 30.01.2013, 00:49 | Сообщение # 22
    Участник
    Сообщений: 117
    Награды: 0
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Ужас и смерть, страх смерти и пр... Вот что самое ценное в человеке - его отношение к смерти. Сейчас человек повернут к смерти спиной а не лицом, он отмахивается от этой темы. Когда-то потом , все мы смертны, старость не радость - бред.... Человек страж смерти, он все время на стреме , это его главное его содержание. Когда все спокойно и нет войны- все обесценивается и ниспадает в бездну . Хаос не работает. В идеале человек- "Священная жертва". Отсюда его солидарность с сакральным.

    Христос обличал иудеев по праву Сына Божия, того которому они поклонялись.
    Пуси это никто и ничто. Мне их не жалко. Мне не жалко и Ленина со Сталиным которые сидели, и Веру Засулич и пр.. такая у них карма и их "война"...
    Творчества не смею и касаться
    holiday
     
    Профиль  
    Ecce_ChaosДата: Четверг, 31.01.2013, 02:40 | Сообщение # 23
    Супермодератор
    Сообщений: 470
    Награды: 6
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Цитата (komkon)
    Христос обличал иудеев по праву Сына Божия, того которому они поклонялись.

    По поводу Сына Божия существуют разные мнения: кто-то понимает это буквально, кто-то в качестве метафоры, а иудеи рассматривали это как богохульство и нарушение традиции.

    Цитата (komkon)
    Пуси это никто и ничто. Мне их не жалко

    Жалость тут не при чем. Лучше обратить внимание на то, как в данном случае были использованы постмодернистские технологии. Верующие являлись объектом, а не субъектом постмодернистской игры - они повелись на провокацию и вынуждены были расписаться в собственном фарисействе (в предыдущем сообщении я объяснила, почему это так - обвинения, предъявленные пусям и Христу совпадают). Это дает кому угодно возможность вполне обоснованно утверждать, что православие не является христианством.
    В следующем акте постмодернистской постановки обыгрывается другой евангельский сюжет - "избиение младенцев". Имеется в виду антимагнитский закон Димы Яковлева, и особенно, информационный поток по этому поводу, в котором Путин представлен в роли царя Ирода (и тоже не без основания: использовать детей в политических разборках - последнее дело). В результате христианская этика сталкивается с политикой церкви и государства. К чему это приведет - посмотрим.
    Любая иерархическая система, построенная на страхе и подчинении, в условиях постмодерна неизбежно будет разрушена посредством игры смыслов и карнавализации. И только ризоматическая структура обладает устойчивостью и неуязвимостью. Поэтому сакральное может быть сохранено исключительно в игровой, творческой стихии ризоматического сознания.

    Цитата (komkon)
    Творчества не смею и касаться

    Вообще-то постмодернизм в качестве творческого процесса рассматривает всю жизнь человека, сумма проявлений которой вплетается в некий единый Текст, создаваемый каждым из нас

    В той вечности, которую творим. (Йейтс Плавание в Византию)


    Сообщение отредактировал Ecce_Chaos - Четверг, 31.01.2013, 02:41
     
    Профиль  
    солхатДата: Четверг, 31.01.2013, 11:21 | Сообщение # 24
    Автор
    Сообщений: 447
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Цитата (Ecce_Chaos)
    Верующие являлись объектом, а не субъектом постмодернистской игры - они повелись на провокацию и вынуждены были расписаться в собственном фарисействе

    Мне кажется всё не столь красиво и гладко. Судил псевдопанкушек не Синедрион, да и решение по ним "Понтий Пилат" принимал ( если действительно принимал), не под влиянием Синедриона. Не совсем верно говорить и о верующих, как об обьекте постмодернистской игры. Количество неверующих участников этих странных игр, являющихся их обьектом, на многие порядки выше. Да и не стоит овчинка выделки - провеление подобной акции ради дискредитации узкой прослойки православных верующих в многоконфессиональной и при этом маловерующей стране. Обьектом здесь является народ. Ведь процент поддержавших приговор примерно одинаков и в будди стской Элисте и в условноправославной Владимирской области ( да и в языческой Буяртии), не говоря уже о мусульманских республиках . И примерно равен количеству симпатиков Путина. По этому поводу можно вспомнить и акции украинской группы "Фемен". По форме антиортодаксальные, но по сути преследующие несколько иные цели.
     
    Профиль   Страница  
    Berkeley4312Дата: Четверг, 31.01.2013, 17:10 | Сообщение # 25
    Участник
    Сообщений: 30
    Награды: 0
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Цитата (scivarin)
    А контрмодерн в этом контексте не присутствует? Современный исламизм, например

    Это никакой не "контрмодерн". Ислам не знает понятия постмодерн, и следовательно не может отрицать его. Отрицание всегда предполагает осведомленность о том что отрицается. В этом случае отрицание активно, и в этом смысле можно говорить о контра.
    Пассивное отрицание по способу отличного бытия это полная ерунда. Огонь пожравший рукопись Делеза контрпостмодерн? рак убивший Деррида это тоже контрпостмодерн? - думаю что нет, естественно.
    Я прочел, прочел здесь посты. В общем впечатления как от "Детей вавилонской башни"К. Баркера. Все это замечательно, но к реальности отношения не имеет все это. Большинство в подобных терминах не мыслит, большинству невдомек все это. Я бегло почитал на разных сайтах всякие посты неравнодушных всех мастей, от скуки, вывод не оригинальный, большинство людей законченные идиоты, - только доктор Моро им поможет, а не образование никакое. Интеллектуалы не многим лучше.


    All truth is parallel; All truth is untrue

    Сообщение отредактировал Berkeley4312 - Четверг, 31.01.2013, 17:20
     
    Профиль  
    Ecce_ChaosДата: Четверг, 31.01.2013, 19:19 | Сообщение # 26
    Супермодератор
    Сообщений: 470
    Награды: 6
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Цитата (солхат)
    Судил псевдопанкушек не Синедрион, да и решение по ним "Понтий Пилат" принимал ( если действительно принимал), не под влиянием Синедриона.

    А кто организовывал "молитвенное стояние" и подавал иски?

    Цитата (солхат)
    Да и не стоит овчинка выделки - провеление подобной акции ради дискредитации узкой прослойки православных верующих в многоконфессиональной и при этом маловерующей стране.

    Речь идет о дискредитации не прослойки верующих, а православной церкви вообще. Если все безобразные комментарии в сети по поводу пусек, нарушающие не одну христианскую заповедь (не судите, не лжесвидетельствуйте, не бросайте камни, выньте бревно из глаза и т.п.), принадлежат неверующим, то верующие должны были четко высказать свою позицию и отмежеваться от этих комментаторов, т.к. подобные комментарии порочат церковь гораздо больше, чем любые пляски на амвоне. Цель этого постмодернистского розыгрыша - показать, что православная церковь не имеет никакого отношения к учению Христа. Во всяком случае, вопрос поставлен, и верующим в этой ситуации остается либо подтвердить, либо опровергнуть данный тезис.

    Цитата (солхат)
    По этому поводу можно вспомнить и акции украинской группы "Фемен". По форме антиортодаксальные, но по сути преследующие несколько иные цели.

    Иные - это какие?
     
    Профиль  
    солхатДата: Четверг, 31.01.2013, 20:36 | Сообщение # 27
    Автор
    Сообщений: 447
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Цитата (Ecce_Chaos)
    Если все безобразные комментарии в сети по поводу пусек, нарушающие не одну христианскую заповедь (не судите, не лжесвидетельствуйте, не бросайте камни, выньте бревно из глаза и т.п.), принадлежат неверующим, то верующие должны были четко высказать свою позицию и отмежеваться от этих комментаторов, т.к. подобные комментарии порочат церковь гораздо больше, чем любые пляски на амвоне.

    Почему только неверующим? Скорее всего и верующим, но в силу различных причин - слабости ли, гордыни или гнева - нарушающим данные заповеди. Вряд ли продуктивно требовать от церкви публичного отмежевания от части своих грешных и гневных адептов. Ведь даже в отношении "Пусси Райт" такого от церкви никто не требовал . Церковное отмежевание - епитимья, анафема - очень страшное наказание для верующего человека. Ведь истинно православный не глядя обменяет его на годы каторги, а уж на три года колонии - запросто. Уверен, на уровне приходов работа с особо ярыми прихожанами ведётся . Любой батюшка, после исповеди , будет увещевать не совершать подобный грех впредь. Требовать большего от ПЦ - это требовать от неё нарушения заповедей:
    Цитата (Ecce_Chaos)
    (не судите, не лжесвидетельствуйте, не бросайте камни, выньте бревно из глаза и т.п.)


    Цитата (Ecce_Chaos)
    Иные - это какие?

    Полностью либералистический , антирусский, при этом попсово-бездарный, как и всё "свидомое", проект.


    Сообщение отредактировал солхат - Четверг, 31.01.2013, 20:46
     
    Профиль   Страница  
    Ecce_ChaosДата: Четверг, 31.01.2013, 23:03 | Сообщение # 28
    Супермодератор
    Сообщений: 470
    Награды: 6
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Цитата (солхат)
    Церковное отмежевание - епитимья, анафема

    Мы тут вообще-то про постмодернизм smile

    Цитата (солхат)
    Уверен, на уровне приходов работа с особо ярыми прихожанами ведётся

    Меня совершенно не интересует какая работа ведется на уровне приходов. Церковные иерархи имеют возможность обратиться к верующим публично. Здесь имеет значение тренд, информационный поток.

    Цитата (солхат)
    Вряд ли продуктивно требовать от церкви

    Требовать чего-то от церкви в этой ситуации могут только верующие и священнослужители и спасти её репутацию могут они же. Я в данном случае сторонний наблюдатель, сужу о церкви по внешним проявлениям и вижу, что православная церковь, позиционирующая себя как христианская, таковой не является. И этот факт был выявлен в результате использования постмодернистских технологий.

    Цитата (солхат)
    Полностью либералистический , антирусский, при этом попсово-бездарный, как и всё "свидомое", проект.

    Я Вас спросила о том, какие цели преследуют "Фемен", а Вы мне предлагаете свои оценочные суждения. Что, например, там антирусского было?
     
    Профиль  
    солхатДата: Пятница, 01.02.2013, 01:20 | Сообщение # 29
    Автор
    Сообщений: 447
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Ольга, я извиняюсь. Торопился, поэтому завершил подобным образом. Любая фигура или движение распиаренная ураинскими масс медиа - априори антирусская. Любая фигура или движение на Украине, начиная от Януковича, заканчивая "Свободой" ("Фемен", безусловно в их числе), и заявляющая о безальтернативности европейского выбора - антирусская. Активное участие в акциях под бандеровскими лозунгами "Геть московского попа" - где ключевое слово вовсе не "поп", а "московский" - безусловно антирусская акция. Минские противолукашенковские сценки, направленные против пророссийской идеологии АГЛ - это именно антирусская кампания.

    Сообщение отредактировал солхат - Пятница, 01.02.2013, 01:39
     
    Профиль   Страница  
    scivarinДата: Пятница, 01.02.2013, 11:39 | Сообщение # 30
    Руководитель проекта
    Сообщений: 504
    Награды: 9
    Статус: Offline
    Прежде, чем продолжить разговор, я хочу предложить вниманию участников дискуссии две достаточно пространные цитаты из классического постмодернистского романа Умберто Эко "Имя розы" (1980), а именно фрагмент диалога Хорхе и Вильгельма о природе смеха и финальный диалог Вильгельма и Адсона. Книжка, конечно, известная, все ее читали, но напомнить не помешает, поскольку концептуальное противопоставление исследовательской (постмодернистской) и охранительной (традиционалистской) парадигм здесь дано ярко и наглядно. Надо лишь заметить, что взгляды Хорхе в нашенском современном медиа-пространстве озвучивают Кургинян, Дугин, Чаплин, Гундяев и другие идеологи путинизма и едрочества.

    Фрагмент диалога Хорхе и Вильгельма о природе смеха:

    «...Что смех присущ человеку, это означает лишь одно: всем нам, увы, присуща греховность. Однако из этой книжки многие распущенные умы, такие как твой, могли бы вывести конечный силлогизм, а именно что смех — цель человека! Смех временно отрешает мужика от страха. Однако закон может быть утверждаем только с помощью страха, коего полное титулование — страх Божий. А из этой книги могла бы вылететь люциферианская искра, которая учинила бы во всем мире новый пожар; и смех бы утвердил себя как новый способ, неизвестный даже Прометею, уничтожать страх. Когда мужик смеется, в это время ему нет никакого дела до смерти; однако потом вольница кончается, и литургия вселяет в мужика снова, согласно божественному предопределению, страх перед смертью. А из этой книги могло бы народиться новое, сокрушительное стремление уничтожить смерть путем освобождения от страха. А во что превратимся мы, греховные существа, вне страха, возможно, самого полезного, самого любовного из Божиих даров? Века за веками доктора и отцы скапливали благоуханнейшие токи священной науки, дабы иметь возможность изживать, с помощью божественного помышления о том, что вверху, гадкое убожество и возмутительность того, что внизу. А эта книга, в которой утверждается, что комедия, сатира и мим — сильнодействующие лекарства, способные очистить от страстей через показывание и высмеивание недостатка, порока, слабости, могла бы подтолкнуть лжеученого к попытке, дьявольски перевертывая все на свете, изживать то, что наверху, через приятие того, что внизу. Из этой книги вытекала бы мысль о том, что человек имеет право желать на земле (к чему приближался и твой Бэкон, рассуждая о природной магии) такого же изобилия, как в стране Кукане. А мы не должны и не можем этого иметь. Посмотри на монашков, бесстыдно передразнивающих Писание в шутовской „Киприановой вечере“! Какое дьявольское извращение Слова Божия! Но они все-таки сознают, что поступают дурно. Однако в тот день, когда авторитетом Философа будут узаконены маргинальные игры распутного воображения, о! В этот день действительно то, что было маргинальным, побочным, перескочит в середину, а о середине утратится всякое представление. Народ Божий превратится в ассамблею чудовищ, изрыгнутых из пропастей неисследованной земли — terra incognita, — и в тот же день окраина изведанной земли сделается сердцем христианской империи, и взлезут аримаспы на кафедру Петра, нехристи попадут в монастырь, толстопузые уроды с огромными головами будут хранителями библиотек! Рабы начнут издавать закон, мы (но имей в виду — и ты с нами) будем подчинены отсутствию всякого закона. Говорил же греческий философ, которого приводит здесь твой Аристотель (самым негодным образом, как союзника и авторитет), что следует развенчивать серьезность противников — смехом, а смех противников — серьезностью. Благодаря великой предусмотрительности наших отцов выбор давно определился: если смех — услада простонародья, любое простонародное вольнодумство может быть укрощено, усмирено и устрашено серьезностью. А у простонародья нет в распоряжении средств, чтобы заострить свой смех и сделать из него оружие против серьезности пастырей, которые призваны повести его к вечной жизни и упасти от искушений брюха, чрева, пола, пищи, от всех его отвратительных вожделений. Однако ежели кто-либо в какой-либо день, потрясая словами Философа и, значит, выступая от имени Философа, преподнесет искусство смеха как своеобразное острое оружие; если риторика убеждения вытеснится риторикой осмеяния; если такая аргументация, как постепенное и утешительное созидание картины воскрешения из мертвых, заменится иной аргументацией — безудержным развалом, искажением уже созданных, самых священных и самых почитаемых картин, — о, в этот день и ты и вся твоя наука, Вильгельм, будете сметены!»

    «Почему? Я бы побился. Мое остроумие против чужого. Все-таки такой мир, по-моему, лучше, чем тот, где огонь и каленое железо Бернарда Ги воюют с огнем и каленым железом Дольчина».

    «Тебе бы самому не избежать силков лукавого. Ты сражался бы на противной стороне в годину Армагеддона, когда будет решающая схватка. Однако к этому дню церковь должна суметь настоять на своих правилах боя. Нам не страшны проклятия народа, потому что даже в богохульстве мы умеем услышать опосредованные отголоски гнева Иеговы, обрушенного на ангелов-мятежников. Нам не страшна злоба тех, кто убивает пастырей во имя какой-то мечты об обновлении, потому что это та же злоба, с которой князи стремились уничтожить народ Израилев. Нам не страшны жестокость донатиста, самоубийственное безумие обрезанца, похотливость богомила, спесивая нищета альбигойца, кровожадность флагелланта, коловращение зла, проповедуемое братьями свободного духа. Мы знаем их всех и знаем, что у их грехов тот же корень, что у нашей святости. Эти люди нам не опасны. И мы прекрасно знаем, как уничтожать их, то есть как устроить, чтобы сами они себя уничтожали, упрямо доводя до зенита ту жажду гибели, которая зарождается в глубинах их надира{*}. Более того. Я твердо убежден, что и само их существование необходимо, неоценимо, поскольку именно их уравновешиваем в Божием мироздании мы. Их греховность поощряет нашу добродетель, их поносные речи воодушевляют нас петь хвалы, их оголтелое покаяние умеряет нас, приучает к разумности в жертвованиях, их безбожие оттеняет нашу набожность, так же как и князь тьмы был потребен миру, с его протестом и с его безысходностью, дабы ярче всего сущего воссияла слава Господня, сие начало и сей конец; всяческого упования. Но если бы в один прекрасный день, и уже не в качестве плебейского дозволенного буйства, а в качестве неотъемлемого права мудрецов, закрепленного столь священным документом, как эта книга, — стало бы дозволенным искусством, свойственным даже и благородным и свободным людям, а не одним плебеям, — искусство осмеяния! О! Если бы хоть однажды сыскался хоть один, посмевший сказать (и быть услышанным): “Смеюсь над Пресуществлением!” О! Тогда у нас не нашлось бы оружия против его богохульства. Тогда пошли бы в наступление темные силы плотского вещества, те силы, которые проявляются в рыгании и газопускании, и газопускание и рыгание присвоили бы себе то право, которым пользуется один только дух, — дышать где хочет!»

    «Ликург поставил статую смеху».

    «Ты вычитал это в книжонке Хлориция, который старается оправдать мимов. Он пишет, что какого-то больного излечил врач, велевший рассмешить его. Зачем надо было его излечивать, если Господь постановил, что земной его день близится к закату?»

    «Не думаю, чтобы он излечил больного от болезни. Скорее научил его смеяться над болезнью».

    «Болезнь не изгоняют. Ее уничтожают».

    «Вместе с больным».

    «Если понадобится».

    «Ты дьявол», — сказал тогда Вильгельм.

    Хорхе как будто не понял. Если бы он был зряч, я бы мог сказать, что он ошеломленно уставился на собеседника. «Я?» — переспросил он.

    «Ты. Тебя обманули. Дьявол — это не победа плоти. Дьявол — это высокомерие духа. Это верование без улыбки. Это истина, никогда не подвергающаяся сомнению. Дьявол угрюм, потому что он всегда знает, куда бы ни шел — он всегда приходит туда, откуда вышел. Ты дьявол, и, как дьявол, живешь во тьме. Если ты старался убедить меня — у тебя ничего не получилось. Я тебя ненавижу, Хорхе, и если бы я мог, я выставил бы тебя там, на улице, голым, с воткнутыми в зад птичьими перьями, с лицом, размалеванным, как у фигляра или шута, чтобы весь монастырь смеялся над тобой и никто бы тебя больше не боялся. Я бы с удовольствием вымазал тебя медом и вывалял в пуху, и таскал бы тебя на поводке по ярмаркам, и показывал бы всем: вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду. А теперь я говорю вам, что в бесконечном коловращении вероятностей Господь дозволяет вам вообразить даже и такой мир, в котором бывший провозвестник истины — всего лишь поганое пугало, бормочущее несколько слов, заученных сто лет назад».

    «Ты хуже дьявола, минорит, — сказал тогда Хорхе. — Ты шут. Как тот святой, который всех вас породил. Ты как Франциск, который de toto corpore fecerat linguam ("всем телом был язык" - лат.); который проповедовал, устраивал позорища, как акробат; который потешался над скупцом, вкладывая ему в руку золотые монеты; который изгалялся над благочестием монахинь, отчитывая им Miserere вместо проповеди; попрошайничал по-французски; подражал деревянной палкой движениям игрока на скрипке; одевался оборванцем, чтобы устыдить братьев, живущих в роскоши; кидался нагишом на снег; разговаривал со зверьми и травами; устраивал даже из таинства рождения Христова представления деревенского вертепа; выкликал вифлеемского агнца, подражая блеянию овцы… Хороший подал пример. Что, разве не минорит этот брат Диотисальви из Флоренции?»

    «Минорит, — улыбнулся Вильгельм. — Тот, который пришел в монастырь проповедников и заявил, что не согласится принимать пищу, пока ему не выдадут кусок облачения брата Иоанна, и это для него будет реликвия. А когда ему дали этот лоскут, он вытер им зад и бросил в отхожее место, а потом взял шест и стал ворошить дерьмо палкой с криками: „О горе, помогите, братики дорогие, я потерял в нужнике святую реликвию!“»

    «Тебе эта история нравится, по-моему. Может, ты еще расскажешь, как другой минорит, брат Павел Миллемоска, однажды поскользнулся на льду и упал, а горожане над ним посмеялись и один спросил, не лучше бы было подложить под себя что-нибудь мягкое, а тот ответил: „Да, твою жену…“ Вот так вы ищете истину…»

    «Так учил людей Святой Франциск — воспринимать вещи с другой стороны».

    «Ничего, мы вас переучили. Ты посмотрел вчера на своих собратьев, правда? Они вернулись в наши ряды. Они уже не говорят на языке простецов. Простецы вообще не должны говорить. А в этой книге доказывается, будто речь простецов может содержать что-то вроде истины. Эту мысль невозможно пропустить. И я ее не пропустил. Ты говоришь, что я дьявол. Ты не прав. Я был перст Божий».

    «Перст Божий созидает, а не утаивает».

    «Существуют границы, за которые переходить нельзя. Господь пожелал, чтоб на некоторых документах стояло: „Hic sunt leones“ ("Тут львы" - лат.)».

    «Господь и разных гадин создал. И тебя. И обо всем этом позволил говорить».


    Финальный диалог Вильгельма и Адсона:

    Пламя, целиком завладев скрипторием, спустилось уже в помещения трапезной и кухни. А третий этаж, в котором прежде на протяжении многих сотен лет располагался лабиринт, был уничтожен почти полностью.

    «Это была самая большая библиотека христианства, — сказал Вильгельм. — Сейчас, — продолжил он, — Антихрист, должно быть, действительно возобладает, потому что нет больше знаний, чтобы от него защищаться. Впрочем, сегодня ночью мы уже смотрели ему в лицо».

    «Кому в лицо?» — ошеломленно переспросил я.

    «Хорхе. В этом лице, иссушенном ненавистью к философии, я впервые в жизни увидел лик Антихриста. Он не из племени Иудина идет, как считают его провозвестники, и не из дальней страны. Антихрист способен родиться из того же благочестия, из той же любви к Господу, однако чрезмерной. Из любви к истине. Как еретик рождается из святого, а бесноватый — из провидца. Бойся, Адсон, пророков и тех, кто расположен отдать жизнь за истину. Обычно они вместе со своей отдают жизни многих других. Иногда — еще до того, как отдать свою. А иногда — вместо того чтоб отдать свою. Хорхе совершил дьявольские деяния потому, что он так сладострастно любил свою правоту, что полагал, будто все позволено тому, кто борется с неправотой. Хорхе боялся второй книги Аристотеля потому, что она, вероятно, учила преображать любую истину, дабы не становиться рабами собственных убеждений. Должно быть, обязанность всякого, кто любит людей, — учить смеяться над истиной, учить смеяться саму истину, так как единственная твердая истина — что надо освобождаться от нездоровой страсти к истине».

    «Учитель, — выговорил я с мучением, — вы сейчас рассуждаете так потому, что ранены в самую душу. Но ведь существует же истина, та, которую вы открыли сегодня, та, к которой вы пришли, истолковывая знаки, собранные в предыдущие дни. Хорхе победил, но вы победили Хорхе, потому что обнажили его замысел».

    «И замысла не было, — сказал Вильгельм, — и открыл я его по ошибке».

    В этих словах имелось внутреннее противоречие, и я не понял, действительно или Вильгельм хотел допустить его. «Но ведь правильно, что отпечатки на снегу обозначали Гнедка, — сказал я, — правильно, что Адельм покончил с собой, првильно, что Венанций не утопился в бочке, правильно, что лабиринт был устроен именно так, как вы предположили, правильно, что предел Африки открывался с помощью слова quatuor, правильно, что загадочная книга принадлежала Аристотелю… Я мог бы и продолжать список правильных открытий, которые вам удалось совершить с помощью вашей науки…»

    «Я никогда не сомневался в правильности знаков, Адсон. Это единственное, чем располагает человек, чтоб ориентироваться в мире. Чего я не мог понять, это связей между знаками. Я вышел на Хорхе через апокалиптическую схему, которая вроде бы обусловливала все убийства; а она оказалась чистой случайностью. Я вышел на Хорхе, ища организатора всех преступлений, а оказалось, что в каждом преступлении был свой организатор, или его не было вовсе. Я дошел до Хорхе, расследуя замысел извращенного и великоумного сознания, а замысла никакого не было, вернее сказать, сам Хорхе не смог соответствовать собственному первоначальному замыслу, а потом началась цепь причин побочных, причин прямых, причин противоречивых, которые развивались уже самостоятельно и приводили к появлению связей, не зависящих ни от какого замысла. Где ты видишь мою мудрость? Я упирался и топтался на месте, я гнался за видимостью порядка, в то время как должен был бы знать, что порядка в мире не существует».

    «Однако, исходя из ошибочных порядков, вы все-таки кое-что нашли».

    «Ты сейчас очень хорошо сказал, Адсон, спасибо тебе. Исходный порядок — это как сеть, или как лестница, которую используют, чтоб куда-нибудь подняться. Однако после этого лестницу необходимо отбрасывать, потому что обнаруживается, что хотя она пригодилась, в ней самой не было никакого смысла. Er muoz gel ("Следует отбросить священную лестницу, взойдя на нее" - старо-нем.) Так ведь говорят?»

    «На моем языке звучит так. Кто это сказал?»

    «Один мистик с твоей родины. Он написал это где-то, не помню где. И не так уж необходимо, чтобы кто-нибудь в один прекрасный день снова нашел эту рукопись. Единственные полезные истины — это орудия, которые потом отбрасывают».

    «Вам не за что себя упрекать. Вы сделали все, что могли».

    «Все, что мог человек. Это мало. Трудно смириться с идеей, что в мире не может быть порядка, потому что им оскорблялась бы свободная воля Господа и его всемогущество. Так свобода Господа становится для нас приговором, по крайней мере приговором нашему достоинству».

    Я осмелился в первый и в последний раз в моей жизни вывести богословское умозаключение: «Но как это может быть, чтобы непреложное существо не было связано законами возможности? Чем же тогда различаются Бог и первоначальный хаос? Утверждать абсолютное всемогущество Господа и его абсолютную свободу, в частности от собственных же установлений, — не равнозначно ли доказательству, что Бог не существует?»

    Вильгельм взглянул на меня без какого бы то ни было выражаемого на лице чувства и проговорил: «Скажи, как бы мог ученый продолжать делиться своими познаниями после того, как ответил бы „да“ на твой вопрос?» Я не понял смысла его слов: «Вы имеете в виду, — переспросил я, — что перестали бы существовать познания, которыми можно делиться, так как утратился бы самый критерий истины, или что вы не могли бы впредь делиться своими познаниями, потому что другие вам бы этого не позволили?»

    В эту минуту часть перекрытий спального корпуса рухнула вниз с ужасающим грохотом, выбросив к небу снопы сияющих искр. Стадо овец и коз, мечущееся по двору, отбежало поближе к нам с надрывающим душу блеянием. Служки толпой промчались в другом направлении, крича и вопя, чуть не свалив нас с ног.

    «Слишком большая сумятица тут, — сказал Вильгельм. — Не в смятении, не в смятении Господь».


    (Умберто Эко "Имя розы")
     
    Профиль   Страница  
    Форум поэтов » Литературный раздел » Вопросы поэтического мастерства » Постмодернизм как творческий метод (О создании системы гипертекстуальных ссылок в стихотворении)
    Страница 2 из 4«1234»
    Поиск:

    Яндекс.Метрика
    Copyright Сайт высокой поэзии © 2009-2017 18+ При использовании материалов гиперссылка на сайт обязательна Хостинг от uCoz