Вздор рифмы, вздор стихи! Нелепости оне!..
К. К. Случевский
Сайт высокой поэзии
Регистрация | Вход разные стихотворения - Страница 2 - Форум поэтов  
  • Главная
  • Авторы
  • Блог
  • Форум
  • Видео
  • Аудио
  • Фото и арт
  • О сайте
  • Ссылки
  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS]
    • Страница 2 из 2
    • «
    • 1
    • 2
    Модератор форума: Ecce_Chaos, Inok  
    разные стихотворения
    GolemДата: Пятница, 23.07.2010, 18:15 | Сообщение # 16
    Заблокированные
    Сообщений: 23
    Награды: 0
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (IamNick)
    Но оскорблять всех инакомыслящих прав у вас нет

    Критика дурного вкуса не есть оскорбление личности. Критике подвергаются литературные сочинения, а не их творцы.

    Quote (IamNick)
    Я знаком с некоторыми из перечисленных авторов. Не понравились.

    Это меня не удивляет. Я бы удивился, если бы понравились.

    Quote (IamNick)
    вкус вообще понятие весьма субъективное

    Коли так, то его не существует.

    Quote (IamNick)
    Вы преклоняетесь пред Пушкиным и считаете себя продолжателем его дела?

    Для меня важен здравый смысл, а не поклонение. Здравый смысл велит стремится к совершенству; нам его являют поэты первой трети 19 в. Не верите - сравнивайте. Больше ничем помочь нельзя.

     
    Профиль  
    IamNickДата: Воскресенье, 25.07.2010, 19:02 | Сообщение # 17
    Автор
    Сообщений: 860
    Награды: 11
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (Golem)
    Критика дурного вкуса не есть оскорбление личности. Критике подвергаются литературные сочинения, а не их творцы.

    Вы не произведения критикуете, вы просто всех, кроме себя любимого, в недостойных записываете.

    Quote (Golem)
    Для меня важен здравый смысл, а не поклонение.

    В ваших словах не много здравого смысла, вы не стремитесь с совершенству, а костенеете в своей псевдоправоте.

    Quote (Golem)
    Это меня не удивляет.

    Ну ещё бы! Особенно, если учесть, что мне изначально не слишком понравились ваши стихи, хотя обвинять в отсутствии таланта я не стал. Таланта, но не гения.

    Ваши аргументы со всей беспощадностью убеждают, что для вас есть лишь ваше мнение и неправильное! smile
    Хорошие поэты были, есть и будут во все времена, как бы вам не хотелось обратного. И брать за образец какое-то одно "время" возможно для отдельных авторов, но исключено для всех.


    Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
    (Из недописанного)
     
    Профиль   Страница  
    scivarinДата: Вторник, 27.07.2010, 13:15 | Сообщение # 18
    Руководитель проекта
    Сообщений: 551
    Награды: 9
    Статус: Offline
    Quote (Golem)
    Scivarin, если вам в самом деле любопытен этот разговор, предлагаю продолжить его

    Golem, о чем же прикажете с Вами говорить, если Вы столь методично оправдываете свой ник (или псевдоним?) - как и полагается голему, безапелляционно повторяете некие стереотипные суждения, нисколько не прислушиваясь к доводам собеседника? Более того, временами Вы даже забываете, с кем говорите, обращаясь к неведомому мне Аристарху, здесь явно отсутствующему. Очнитесь, здесь нет никакого Аристарха, это уже другой форум.
    Я объяснял Вам, что

    Quote (scivarin)
    архаизмы меня отнюдь не пугают - я и сам их достаточно широко использую

    совсем не для того, чтобы Вы вновь сообщали следующее:

    Quote (Golem)
    как мало в нем архаизма, который вам так страшен

    Может быть, Аристарх по доброте душевной отвечает Вам десять раз на один и тот же вопрос, но у меня на подобную херню нет времени. Будете троллить - забаню. Считайте это официальным предупреждением.

    Вот, что я сказал о Ваших стихах:

    Quote (scivarin)
    Вас, насколько я понял, больше увлекают эпикурейские мотивы, которые в современном контексте представляются мне несколько скучными и архаичными

    Таким образом, я полагаю скучным и архаичным содержание Ваших стихов, а не вербальные формы, которые Вы используете. Так понятно?

    Вдохновенными призывами пировать да пьянствовать трудно удивить современного читателя - его к этому повсеместно и ежечасно приохочивает надоедливая реклама. Кстати, греческие божества в ней тоже задействованы.

    Эпикурейские стишки в XVIII - XIX веках сочинялись и читались аристократами-бездельниками, у которых всех забот было что выпить, закусить и девку крепостную пошчупать, воображая оную менадой. Элегическая любовная тягомотина километровой длины также сочинялась людьми, которые имели досуг. Я подобным досугом не располагаю, поэтому современную поэзию мне хотелось бы видеть более информативной, а также жесткой, агрессивной, отчаянной, содержащей образы и формулировки, до предела насыщенные внутренней энергией.

    Quote (Golem)
    Вильяма Берроуза читали? Эталон красоты!

    Не просто читал - зачитывался. Уильям Берроуз - один из наиболее уважаемых мной прозаиков минувшего столетия. Это утонченный стилист и гениальный сатирик, беспощадно отстебавший ублюдочные стереотипы общественного сознания и не опасавшийся называть вещи своими именами. Это глубокий мыслитель, показавший всю шаткость устоев человеческой цивилизации и наметивший возможные пути преодоления нынешней катастрофической ситуации. За исключением гомосексуализма (я не симпатизирую этому смешному пороку и плохо понимаю людей, ему предающихся), взгляды Берроуза мне весьма импонируют, а уж про стиль и говорить нечего - просто бомба. Конечно, "Голый завтрак" или "Пространство мертвых дорог" совсем не похожи на классические произведения из школьной программы, к которым Вы так привязаны, а посему то, что великий и ужасный Уильям Сьюард шокировал Вас - неудивительно.

    Quote (Golem)
    это есть не искусство, а то, что в Германии называют словом «китч»

    Согласно моей концепции, истинное искусство балансирует на грани между китчем и мистическим откровением.

    Quote (Golem)
    Я всего-то хотел сказать, что увлечение мистикой ребячество есть, ибо никакой мистики несть.

    Ну, это Вам так кажется. Могу только переадресовать Вам совет Аллена Гинзберга, который рекомендовал проверить свое сознание с помощью ЛСД.

    Quote (Golem)
    Легко предположить, что среди посетителей готического сайта большинство - поклонники этой мути (по крайней мере, Никитина и Перумова).

    А кто это такие? Боюсь, у Вас превратные представления о готике.

    Quote (Golem)
    ОБЯЗАНЫ ЛИ СОВРЕМЕННЫЕ АВТОРЫ ИМЕТЬ ВКУС?

    Они его безусловно имеют - об этом знают современные каннибалы.

    Quote (Golem)
    Здравый смысл велит стремится к совершенству; нам его являют поэты первой трети 19 в. Не верите - сравнивайте.

    Не верю. Сравниваю. Все равно не верю. В XX столетии русская поэзия научилась многим чрезвычайно интересным вещам.

    Quote (Golem)
    Попробуйте представить какое-либо творение какого-либо Бальмонта или Есенина вышедшим из-под пера Баратынского или Батюшкова.

    Quote (Golem)
    Не услышим ли мы еще совета отказаться от музыки Баха ради всякого Кинчева или Шнурова и от Мадонны Рафаэля ради мазни сюрреалистов?

    Идиотизм подобной постановки вопроса очевиден. Хотя Сальвадор Дали "взорвал" Рафаэля (см. "Взрыв рафаэлевского изображения"), я не вижу смысла противопоставлять одного другому, а Кинчева - Баху. Все хорошо, что не плохо. Так что скорее Вы услышите совет убить себя ап стену.

    Quote (Golem)
    Давайте сравнивать. Пусть каждый стихотворец откроет Жуковского, Давыдова, Батюшкова, Баратынского, Языкова, Дельвига, Вяземского и сравнит с благородным слогом этих поэтов свое бледное стихоплетство. Обнаружив неизмеримую пропасть между творениями гениев и собственными, топорной работы, трудами, всякий, имеющий совесть и здравый ум, должен уничтожить всё, им написанное, и оставить навсегда сочинительство или, по крайней мере, никому никогда не показывать своих сочинений и не пытаться их напечатать.

    Поистине благородный порыв! Так начните с себя - не таскайте больше по литературным форумам свои вакхические вирши и не мешайте настоящим поэтам заниматься своим делом.
     
    Профиль   Страница  
    scivarinДата: Вторник, 27.07.2010, 14:43 | Сообщение # 19
    Руководитель проекта
    Сообщений: 551
    Награды: 9
    Статус: Offline
    Quote (IamNick)
    ученики, чтобы получить звание мастера, должны были сделать шедевр, который бы отличался от производимого мастером товара

    IamNick, это точно. И это, на мой взгляд, абсолютно верный подход.

    А коль скоро г-н Голем нам не верит, пусть ему ответит Баратынский.

    Баратынский на линии:

    Не подражай: своеобразен гений
    И собственным величием велик;
    Доратов ли, Шекспиров ли двойник -
    Досаден ты: не любят повторений.
    С Израилем певцу одни закон:
    Да не творит себе кумира он!
    Когда тебя, Мицкевич вдохновенный,
    Я застаю у Байроновых ног,
    Я думаю: поклонник униженный!
    Восстань, восстань и вспомни: сам ты бог!

    <1828>

     
    Профиль   Страница  
    ГромоваДата: Четверг, 29.07.2010, 01:07 | Сообщение # 20
    Автор
    Сообщений: 285
    Награды: 7
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    С большим интересом читаю эту тему. Спор порой жесткий. Очень хотелось бы, чтобы тема не превратилась в банальную перебранку и не закончилась чьим-либо баном. Ведь тогда и тема умрет, а спор действительно интересный и содержательный, несмотря на резкие ноты.

    И милость к падшим призывал (с)
     
    Профиль   Страница  
    GolemДата: Четверг, 29.07.2010, 17:35 | Сообщение # 21
    Заблокированные
    Сообщений: 23
    Награды: 0
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (IamNick)
    Вы не произведения критикуете, вы просто всех, кроме себя любимого, в недостойных записываете.

    Quote (IamNick)
    В ваших словах не много здравого смысла, вы не стремитесь с совершенству, а костенеете в своей псевдоправоте.

    Quote (IamNick)
    Ваши аргументы со всей беспощадностью убеждают, что для вас есть лишь ваше мнение и неправильное!

    Полагаю нецелесообразным отвечать на подобные реплики. Бранится, уподобляясь вам, не желаю. Может быть, я слишком жестко отстаиваю свои мнения, но муветон не мое средство.

    Критика есть суждение, основанное на правилах образованного вкуса, беспристрастное и свободное;ошибки писателя не извиняются его человеческими добродетелями; и самолюбие поэта, оскорбленное критикою, не утешится, когда он сам себе или его аристарх ему скажет: ты негодный поэт, но человек почтенный. Жуковский.

    Можно быть хорошим человеком, но плохим автором. Это не помню кем сказано; кажется, Дмитриевым или Батюшковым.

    Quote (IamNick)
    Хорошие поэты были, есть и будут во все времена, как бы вам не хотелось обратного. И брать за образец

    Тю-у-у-у... Даже не знаю, что сказать. Тю-у-у-у! Да здравствуют хорошие поэты! (Соблюдаю осторожность и скромность; если отвечу так, как следует, то Scivarin, вероятно, прикроет мою лавочку).

    Quote (IamNick)
    хотя обвинять в отсутствии таланта я не стал. Таланта, но не гения.

    Вы обвиняете меня в отсутствии гения? Это преуморительно.

    Quote (IamNick)
    Ваши аргументы со всей беспощадностью убеждают, что для вас есть лишь ваше мнение и неправильное!

    К сожалению, вашего мнения не видно, посему довольствуюсь тем, что есть.

    IamNick , что это вас понесло?.. Больше пользы будет, если руководствоваться блаоразумием, а не раздраженным самолюбием. Если вы находите мои суждения неверными, то укажите какие именно и дайте справедливое опровержение, основанное на беспристрастии и логике. Тогда это будет литературный процесс, а не обмен пасквилями.

    Quote (scivarin)
    о чем же прикажете с Вами говорить

    Прошел, значит, ваш интерес? И теперь вы не признательны?

    Quote (scivarin)
    как и полагается голему, безапелляционно повторяете некие стереотипные суждения, нисколько не прислушиваясь к доводам собеседника?

    Дался вам мой ник. Это ли самое важное в моих сообщениях.
    К чему я должен апеллироватть? Что за странное слово. Мои суждения «стереотипны»? Многие ли их разделяют?

    «Я объяснял Вам, что архаизмы меня отнюдь не пугают совсем не для того, чтобы Вы вновь сообщали следующее: как мало в нем архаизма, который вам так страшен» и прочь.

    Да я попросту не поправил это место. Вы обошли вниманием все важные утверждения, но зато накинулись на такую ерунду.

    Quote (scivarin)
    забаню

    Вот так всегда. Стоит кинуть в толпу нетривиальное мнение, как тут же норовят пнуть и зашикать; вместо компетентного возражения следуют брань и угрозы.

    Quote (scivarin)
    Таким образом, я полагаю скучным и архаичным содержание Ваших стихов

    Тю-у-у-у... Несогласен. Поэт в выборе предмета не подвержен никакому обязующему направлению. Писать можно обо всем, что есть на земле, лишь бы это было выполнено с достаточным искусством. Архаичным содержанием было бы, например, прославление Екатерины II. Я акцентировал внимание на «вербальных формах», поскольку упрек в архаичности содержания для меня бессмыслен.

    Quote (scivarin)
    ужасный Уильям Сьюард шокировал Вас

    Ничуть не шоркировал, я не барышня; я просто подумал о его творениях : какая галиматья.

    Quote (scivarin)
    Не верю. Сравниваю. Все равно не верю.

    Вы это с открытыми глазами делаете?

    Quote (scivarin)
    Quote (Golem)Давайте сравнивать. Пусть каждый стихотворец откроет Жуковского, Давыдова, Батюшкова, Баратынского, Языкова, Дельвига, Вяземского и сравнит с благородным слогом этих поэтов свое бледное стихоплетство. Обнаружив неизмеримую пропасть между творениями гениев и собственными, топорной работы, трудами, всякий, имеющий совесть и здравый ум, должен уничтожить всё, им написанное, и оставить навсегда сочинительство или, по крайней мере, никому никогда не показывать своих сочинений и не пытаться их напечатать.

    Quote (scivarin)
    Поистине благородный порыв! Так начните с себя - не таскайте больше по литературным форумам свои вакхические вирши и не мешайте настоящим поэтам заниматься своим делом.

    Страдаете непоследовательностью. То я не плох, то мне здесь не место. Тю. Я-то уничтожил половину своих старых стихов, так что и печатать почти нечего. Но каждый ли способен превозмочь свое необоснованное самолюбие? Вам свойственны ли благородные порывы?

    Похоже, что мои вакхические вирши задели вас за живое, коль вы никак не можете отделаться от впечатления, ими произведенными. Других не заметили?

    Quote (scivarin)
    Quote (IamNick)ученики, чтобы получить звание мастера, должны были сделать шедевр, который бы отличался от производимого мастером товара

    Quote (scivarin)
    IamNick, это точно. И это, на мой взгляд, абсолютно верный подход

    Ремесленный подход к искусству совершенно естествен для вас.

    На начальном этапе стихотворствования подражание порой неизбежно; но я отнюдь не призываю к подражанию. Важно следовать верному направлению, руководствуясь чувством прекрасного. Но если отличие «ученика» от «мастера» состоит в дурном вкусе первого, то такому оригиналу грош цена.

    С позволения сказать,
    Много в свете рифмодеев,
    Все ученых грамотеев,
    Чтобы всякий вздор писать;
    Но, в пример и страх Европы,
    Многим можно б высечь <жопы>,
    С позволения сказать.

    Из лицейских стихотворений.

    Теперь поэзия служит мелкому эгоизму; она покинула свой идеальный мир и, вмешавшись в толпу, потворствует ее страстям, льстит ее деспотическому буйству и, променяв таинственное святилище своего храма (к которому доступ бывал отворен одним только посвященным) на шумную торговую площадь, поет возмутительные песни толпящимся на ней партиям. Жуковский.

    Если бы я знал, что Scivarin так мнителен (из мелочей события делает), был бы осторожнее.

    Quote (Громова)
    Очень хотелось бы, чтобы тема не превратилась в банальную перебранку и не закончилась чьим-либо баном.

    Похоже, именно к этому дело идет.

     
    Профиль  
    GolemДата: Четверг, 29.07.2010, 17:52 | Сообщение # 22
    Заблокированные
    Сообщений: 23
    Награды: 0
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (IamNick)
    вкус вообще понятие весьма субъективное.

    Вкус — это предпочтение лучшего худшему. Лучшее значит изящнее, красивее.

    Если вы скажете, что желаете писать, как Есенин, а не как Баратынский — не поверю ни за что.

    Я не единственный, кто видит грехи современной словестности. В пятом номере журнала Звезда за 2007 год в статье Елены Невзглядовой также разбирался вопрос о качестве стихотворных сочинений.

    Еще на исходе «золотого века» было замечено угасание высокой культуры. «Последний поэт» Баратынского должен быть вам известен. А вот что писал 170 лет назад Родзянка :

    Писатель нынешний размерами богат
    И, слабый правильной пленять нас красотою,
    Толкает правила, сменяя их собою!

    В конце концов, я не могу заставлять соглашаться со мной. Во всем должен быть здравый смысл. Имеющий глаза видит.

     
    Профиль  
    IamNickДата: Четверг, 29.07.2010, 20:37 | Сообщение # 23
    Автор
    Сообщений: 860
    Награды: 11
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (Golem)
    Полагаю нецелесообразным отвечать на подобные реплики. Бранится, уподобляясь вам, не желаю. Может быть, я слишком жестко отстаиваю свои мнения, но муветон не мое средство.

    Это не брань, а констатация факта. Вы упираетесь в своё мнение, в качестве аргументов приводя лишь то, что оно правильное. Я ответил вам примерно в том же тоне. Вы даже не замечаете, как, фактически, точно так же бранитесь.

    Quote (Golem)
    В конце концов, я не могу заставлять соглашаться со мной. Во всем должен быть здравый смысл. Имеющий глаза видит.

    Это лишь подтверждает сказанное мною выше. Вы ведь даже не допускаете, что можете ошибаться. О каких тут можно говорить аргументах, когда они не воспринимаются собеседником?


    Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
    (Из недописанного)


    Сообщение отредактировал IamNick - Четверг, 29.07.2010, 21:27
     
    Профиль   Страница  
    IamNickДата: Четверг, 29.07.2010, 21:44 | Сообщение # 24
    Автор
    Сообщений: 860
    Награды: 11
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (Golem)
    Вкус — это предпочтение лучшего худшему. Лучшее значит изящнее, красивее.

    Хороший вкус, знаете ли, определяет большинство. К сожалению, наверное. И то, что было "лучшее" в прошлые времена, нынче может быть и смешным. я в общем говорю, не конкретно о стихах.
    Хороши все стихи, которые нравятся читателю. Вы - последователь пушкинского времени? Замечательно, и такие стихи нужны. Но с чего вы взяли, что ваше мнение исключительно верное? В качестве своих аргументов вы, за редкими исключениями, приводите цитаты современников Пушкина, забывая, что мировоззрение тогда было иным, что они и не могли написать по другому. Редкие цитаты современных авторов не меняют дела. Показательна ваша следующая цитата:

    Quote (Golem)
    А вот что писал 170 лет назад Родзянка

    170 лет! Вы думаете, что он писал про сегодняшний день?

    Quote (Golem)
    Если вы скажете, что желаете писать, как Есенин, а не как Баратынский — не поверю ни за что.

    Рискуя нарваться на ваше пренебрежительное

    Quote (Golem)
    Это меня не удивляет. Я бы удивился, если бы понравились.

    я все же отвечу, что Есенин мне более люб, и все равно я не хочу писать, как он, и, тем более, как Баратынский.

    Quote (Golem)
    Тю-у-у-у...

    Чрезвычайно содержательная фраза, многое говорящая о вашем отношении к собеседникам. Ох, сейчас опять окажется, что я бранюсь! biggrin

    Quote (Golem)
    Критика есть суждение, основанное на правилах образованного вкуса, беспристрастное и свободное

    Найдите в своих словах хоть долю беспристрастности. Жуковский, думаю, был куда к этому ближе, чем вы.


    Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
    (Из недописанного)
     
    Профиль   Страница  
    • Страница 2 из 2
    • «
    • 1
    • 2
    Поиск:

    Яндекс.Метрика
    Copyright Сайт высокой поэзии © 2009-2025 18+ При использовании материалов гиперссылка на сайт обязательна Хостинг от uCoz