|
Сверхзадача в поэзии
|
|
| Ecce_Chaos | Дата: Понедельник, 30.04.2012, 15:15 | Сообщение # 1 |
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| На сайте опубликована статья В. Алексеева -
Сверхзадача в поэзии
о переводе стихотворения Бодлера «L`amour du mansonge».
|
| |
| |
| Berkeley | Дата: Понедельник, 30.04.2012, 21:57 | Сообщение # 2 |
Участник
Сообщений: 62
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| "Крышка" представляется мне предпочтительней чем "атмосферный столб". Последний слишком абстрактен, не в пример "крышке" коннотативной "крышке гроба", чей образ оправдан контекстом;
"Потолок подземелья, где больше мирской
Не должно быть надежды"
"Тогда мне катафалки чредою безмерной
Начинают мерещиться"
"Жертвы ждёт? – вдруг набат, словно вопль боговерный
Раздаётся бродяг, что с сумой да клюкой
Прошли жизненный путь, так что рай достоверный
Уже виден им – близок желанный покой!"
Аргумент "Крышка давит по краям, а столб-то – всей окружностью!" в пользу "атмосферного столба", учитывая физическое преимущество последнего перед "крышкой", в плане тотальности, упускает экспрессивное преимущество "крышки", - потому что, как я уже сказал
"Атмосферный столб" слишком абстрактен, не в пример "крышке".
Образ "Атмосферного столба" безотносителен к моему опыту. Я не могу почувствовать "Атмосферный столб", но я могу почувствовать давление, тягость, тяжесть, все те ощущения что лучше всего образно передаются "предметами нашей заботы", потому что они всего ближе к непосредственному опыту . А представляя "Атмосферный столб" я вижу образ не менее абстрактный чем "гравитационная константа." Это сугубо логико-умозрительный образ, и как таковой проигрывает в силе образности "крышке"
Сообщение отредактировал Berkeley - Понедельник, 30.04.2012, 22:02 |
| |
| |
| Immoralissimus | Дата: Среда, 02.05.2012, 18:32 | Сообщение # 3 |
 Гуру
Автор
Сообщений: 262
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Да, но крышка не связана ассоциативной связью с таким понятием, как кровяное давление. А атмосферный столб связан. А от давления (в медицинском смысле термина) - депрессия. Эта коннотация весьма к месту.
|
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Четверг, 03.05.2012, 13:13 | Сообщение # 4 |
|
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Вадим Викторович, вот ты всё доказываешь, что Бодлер был русским поэтом. Ты отвергаешь саму возможность того, что перевод может превосходить оригинал по каким-либо параметрам? Даже если это перевод на русский язык, который превосходит все остальные языки по своей выразительной мощи? О мастерстве переводчика здесь не говорим, полагая, что он ас в своем деле.
|
| |
| |
| Immoralissimus | Дата: Четверг, 03.05.2012, 14:27 | Сообщение # 5 |
|
Гуру
Автор
Сообщений: 262
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| ***Вадим Викторович, вот ты всё доказываешь, что Бодлер был русским поэтом. Ты отвергаешь саму возможность того, что перевод может превосходить оригинал по каким-либо параметрам? Даже если это перевод на русский язык, который превосходит все остальные языки по своей выразительной мощи? О мастерстве переводчика здесь не говорим, полагая, что он ас в своем деле.***
Ну почему же? Я предусмотрел такой вопрос, хоть он и задан в очень лестной форме. Можно было и пожёстче сформулировать. Ответ на него состоит из трёх частей. Во-первых это тот случай, когда в правоте или ошибочности гипотезы можно убедиться своими глазами. На Стихире в моём блоге (Статья «Чудеса бывают!») опубликованы оригиналы и подстрочные переводы обоих текстов. Вообразите, мне не просто нужно было сохранить монорифмическую композицию, но ещё и соблюсти верность французскому (со-)оригинлу. Это уже сверхзадача в сверхзадаче. Разумнее предположить, что Бодлер был русским поэтом, тем более, что есть аргументы, объясняющие, почему он этот факт скрыл.
Во-вторых, Бодлер в своём эссе «Мораль игрушки», которое опубликовало в 1993 году издательство "Высшая школа" в книге: Шарль Бодлер. "Цветы Зла". Под редакцией проф. Косикова, поэт описывает, как в детстве его привели к одной богатой аристократической даме, у которой была комната, набитая всякими игрушками. Все дети, которые приходили к ней в гости и хорошо себя вели, получали право выбрать себе любую из них. Бодлер пишет, что, повинуясь какому-то детскому инстинкту, он выбрал самую дорогую, самую интеллектуальную, самую роскошную игрушку… Матери было очень трудно объяснить ему, что эта цаца предназначена «для другого мальчика» и ему пришлось удовлетвориться более скромным выбором. Речь, конечно, шла о игре, которую я обнаружил в русском языке. Следовательно, маленький Шарль знал его с детства. Но это эссе Бодлер отсутствует в Рунете. Купюра! Почему? – Оно многое объясняет…Я не поленился и на французском форуме http://forums.france2.fr/france2/livres/liste_sujet-1.htm попросил ответить мне, кто была няня Бодлера, не русская ли? Ей поэт посвятил в «Цветах Зла» проникновенные стихи! Ведь мы же помним Арину Родиооновна Яковлеву няню Пушкина. Знаем, как она жила, как умерла, где похоронена...
Я обратился к французам с просьбой разыскать няню Бодлера: как её звали, откуда родом, где её могила? Ничего скандального в моей просьбе не было. Разве только заголовок: «Бодлер – русский поэт?» На моём блоге побывало уже без десятка шесть тысяч французов, и ни один из них не откликнулся на мою просьбу. Вместо вразумительного ответа на конкретно поставленный вопрос какие-то кумушки стали обсуждать там кулинарные рецепты, а другие отпускать шуточки, совершенно не относящиеся к делу. Тут я понял, что современная Франция – это полицейское государство. Ей правит обер-солдафон Саркози. В стране свирепствует цензура, в чём я наглядно убедился. Из шести тысяч посетителей просто в силу большой статистики хоть один мог бы мне ответить на мои вопросы вразумительно, утвердительно или отрицательно. Но модератор, скорее всего, их забанил. Почему?! Ведь проще простого было бы сказать: Вы ошиблись, няня Бодлера была не русской, а француженкой, вот её данные и т.д. Я бы успокоился и признал бы, что этот вариант объяснения слаб аргументацией. Но, похоже, я попал в самую десятку. Иначе зачем это скрывать?
В-третьих я обнаружил ещё несколько текстов, которые имеют русские со-оригиналы. Таким образом, их уже не два, и как минимум пять. Можно считать, что понятие со-оригинал, введённое мною в процессе объяснения, получило статус научного термина.
Но самое большое коварство ещё впереди! Даже если окажется, что вопреки всем моим аргументам Бодлер не был русским поэтом, но просто я «перестарался» в процессе перевода и мне помогла, используя выражение Виктора Шкловского, «энергия заблуждения», то возникает парадоксальная ситуация: мои тексты теперь претендуют на статус отправных, а Бодлеровские – переводных! Я оказался больше Бодлером, чем… сам Бодлер! Иными словами, доказан факт обратной причинности (ретро-активной каузации), согласно которому причина события, произошедшая в будущем, может иметь следствия и в настоящем и прошлом.
Всё что я хочу от Российской Академии Наук, это чтобы мою гипотезу о Бодлере как русском поэте официально опровергли, и тогда остаётся иррациональное объяснение феномена «обогащённого» перевода его стихов через обратную причинность, факт которой я экспериментально доказал. За это мне полагается как минимум учёная степень доктора философских наук, кафедра в университете, достойное жильё и зарплата. Вот, собственно, и всё, что я требую от чиновников.
|
| |
| |
| Berkeley | Дата: Четверг, 03.05.2012, 15:13 | Сообщение # 6 |
|
Участник
Сообщений: 62
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Спорить не стану. Потому что теория построена на далеких ассоциациях, и достаточно вольных аналогиях. Здесь налицо децентрация.
Полемика бессмысленна, потому ответом на вопросы станет бесконечный регресс в сторону все новых, и новых ассоциативных рядов. Без конца.Судя по интеллектуальному стилю поста, и статьи собственно я в этом ни мало не сомневаюсь. Здесь налицо децентрация; Это эпистемологическая паутина лишенная центра.
Поэтому абсурдно желать;Quote (Immoralissimus) чтобы мою гипотезу о Бодлере как русском поэте официально опровергли
Сообщение отредактировал Berkeley - Четверг, 03.05.2012, 15:17 |
| |
| |
| Berkeley | Дата: Четверг, 03.05.2012, 15:19 | Сообщение # 7 |
|
Участник
Сообщений: 62
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Immoralissimus Как Вы относитесь к деконструкции Деррида?
|
| |
| |
| Immoralissimus | Дата: Четверг, 03.05.2012, 17:56 | Сообщение # 8 |
|
Гуру
Автор
Сообщений: 262
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Berkeley) Immoralissimus Как Вы относитесь к деконструкции Деррида?
Прошло то время, когда французские лингвисты и философы представляли для меня авторитет. Особенно раздражает меня Сартр... Отвечу афоризмом того же Бодлера: "Господь избавляет своих любимцев от ненужногочтения".
|
| |
| |
| Immoralissimus | Дата: Четверг, 03.05.2012, 18:06 | Сообщение # 9 |
|
Гуру
Автор
Сообщений: 262
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Berkeley) Это эпистемологическая паутина лишенная центра.
Так рассуждать, значит заведомо отказаться от поиска истины. Хорошо, открою ещё одну тайну, чтобы Вы убедились, насколько всё серьёзно. В студенческие годы у меня был товарищ. В нашем кругу не считалось зазорным отбить подругу у приятеля. Сегодня я у тебя, завтра ты у меня, ну и квиты. Дуэлей не было. Однажды Игорь (это его имя), узнав, что я положил глаз на его новую подругу, поведал мне: "У этой Татьяны самый бурный оргазм из всех тех коз, которых я обнимал. Она когда испытывает радость, закатывает зрачки, так что остаются одни белки. Аж смотреть страшно". Согласитесь, такое не забывается. А теперь обратите внимание на стих "Закат зрачков, белок..." У Бодлера этого нет. В моей терминологии это инообраз или реконструкт. Но мне подсказали эту рифму задолго до того, как я перевёл "Страсть к мистификации". Так, на всякий случай. А Бодлера я уже тогда переводил и у меня получалось. Кто передал мне инфу? Думаю, это работа чтечества, то бишь, караимов. Это их стиль как вид дистанционной суггестии.
|
| |
| |
| Berkeley | Дата: Четверг, 03.05.2012, 20:22 | Сообщение # 10 |
|
Участник
Сообщений: 62
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Immoralissimus) Так рассуждать, значит заведомо отказаться от поиска истины.
Разве можно найти путь к истине в бесконечном лабиринте лишенном центра?
Логически верифицируемая истина предполагает конечность, а истина предполагающая бесконечность,- это уже религия...(Кажется афоризм получился.)
Но для меня подобная "истина" ни какой ценности не представляет. Если Вы имеете ввиду истину в последнем указанном мной аспекте, то диалог между нами , в этом пункте, состоятся не сможет.
Immoralissimus, По поводу перевода. Я как-то задался вопросом; кого я в большей степени читаю, переводчика или автора переведенного поэтического текста, или же того и другого в одинаковом соотношении? Меня как читателя подобный вопрос весьма заинтересовал. Взять хотя бы три перевода "Пьяного корабля" что размещены на этом сайте. Вы согласитесь, наверное, в том, что между ними сильная разница в плане прочтения. Там, в переводе В.Набокова я обнаружил, собственно, стиль самого В. Набокова.
Сообщение отредактировал Berkeley - Четверг, 03.05.2012, 20:35 |
| |
| |
| Immoralissimus | Дата: Пятница, 04.05.2012, 09:05 | Сообщение # 11 |
|
Гуру
Автор
Сообщений: 262
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Berkeley) Разве можно найти путь к истине в бесконечном лабиринте лишенном центра?
Вы взяли понравившуюся Вам метафору и сделали из неё посыл для выводов. Я говорю о логической истине, а не о философской. Это два разных взгляда на истину. Вот пример. Ещё в юности я встретил в "Поэтическом словаре" Квятковского в статье, кажется, "оксюморон" забавное двустишие:
Вода? Я пил её однажды.
Она не утоляет жажды.
Так вот, если провести эксперимент среди студентов-филологов, предложив им первую строку двустишия и поставив задачу дополнить её второй, так чтобы получился бейт, то на 100 человек хотя бы один обнаружит именно этот - вышеприведённый вариант. Он найдёт лучшее, а значит истинное в логическом смысле решение версификационной задачи. Остальные тоже предложат свои версии. Но они будут грешить тем самым "стилем", о котором Вы упоминаете в Вашей реплике (прочтите главу "Вкус и стиль" в "Поэике выбора"). Кстати, это двустишие порождает ещё одно - в силу той же логики:
Вода? - Я пил её однажды.
Она не утоляет жажды.
Не утоляет и вино,
Но пью его я всё равно!
Вопрос: кто автор этого шутливого стихотворения про Вакха? Думаю, что не я. - Язык!
|
| |
| |
| Berkeley | Дата: Пятница, 04.05.2012, 11:59 | Сообщение # 12 |
|
Участник
Сообщений: 62
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Immoralissimus) Я говорю о логической истине, а не о философской.
Я тоже, вообще-то.
Сообщение отредактировал Berkeley - Пятница, 04.05.2012, 12:01 |
| |
| |
| Immoralissimus | Дата: Пятница, 04.05.2012, 20:08 | Сообщение # 13 |
|
Гуру
Автор
Сообщений: 262
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Immoralissimus) Я тоже, вообще-то.
За Вас остаётся только порадоваться.
|
| |
| |
