Georg Heym. Allerseelen.
|
|
Inok | Дата: Пятница, 10.09.2010, 09:52 | Сообщение # 16 |
Модератор
Сообщений: 306
Награды: 8
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Alexander) В том случае если Вы реально меня вынудите, я произведу чрезвычайно остроумный и энергетически малозатратный для меня ход, (а вот Вам он всерьёз может подпортить малину)! пощадите!!!
Сообщение отредактировал Inok - Пятница, 10.09.2010, 10:04 |
|
| |
YulKo | Дата: Вторник, 14.09.2010, 00:02 | Сообщение # 17 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Дорогие друзья! Я разыскала свою подругу, которая училась вместе со мной на инязе. Она - на немецком отделении. Сейчас она преподаёт немецкий в ВУЗе. Она не поэт и Геймом не увлекается, но я показала ей этот перевод и он ей понравился. Обещала дать мне более подробную рецензию попозже, а пока сказала дословно: "Смысл в целом передан, стиль тоже. Красивые стихи. Мне понравились. А есть ещё переводы? У Гейма - да, рифмованные стихи. Не знаю, почему переводят вольным стихом."
|
|
| |
scivarin | Дата: Вторник, 14.09.2010, 14:47 | Сообщение # 18 |
Руководитель проекта
Сообщений: 551
Награды: 9
Статус: Offline
| Quote (YulKo) Смысл в целом передан, стиль тоже Спасибо за эту информацию. Любопытно, что человек, знающий немецкий, заценил перевод Quote (YulKo) У Гейма - да, рифмованные стихи. Не знаю, почему переводят вольным стихом. Потому, что сложно. Надеюсь, в дальнейшем ситуация будет меняться - она ведь является настоящим вызовом для нынешних переводчиков. Вообще, проблема рифмы - это вызов для всей современной поэзии, своего рода экзамен. Обсуждая эту проблему на сайте, мы много чего наговорили - некоторые, наверное, даже неправильно поняли. Смешно говорить - поэт, разумеется, волен слагать стихи так, как ему вздумается: хоть вольным стихом, хоть ассонансами, но свободное владение точной рифмой иногда желательно демонстрировать. Об этом еще поговорим, конечно, но прежде надо поставить укол одному буйному пациенту
|
|
| |
scivarin | Дата: Вторник, 14.09.2010, 15:11 | Сообщение # 19 |
Руководитель проекта
Сообщений: 551
Награды: 9
Статус: Offline
| Ох, Alexander, Alexander! Quote (Alexander) Вообще-то, виртуальный персонаж Alexander, приготовился к саморазвоплощению, ибо достало... В этой фразе последнее "о" явно лишнее. Придется потратить немного времени для того, чтобы объяснить вам - почему. Начнем с ваших критических замечаний. Они голословны - стихотворение вы не переводили и плохо представляете себе содержание и стилистику оригинала, иначе общий тон ваших высказываний был бы другим. Однако это обстоятельство вас нисколько не останавливает, ведь задачи, которые вы перед собой ставите лежат далеко в стороне от конструктивного анализа предложенных переводов Allerseelen. Quote (Alexander) Проблему наличия/ отсутствия фразеологизма, Вы, стало быть, сочли неактуальной? Эту проблему я готов обсудить с человеком, владеющим немецким. Вы же узнали о предполагаемом фразеологизме из сообщения Ecce Chaos. Quote (Alexander) архетип это образ неизменно находящий отклик в душе человека Я не просил вас дать определение архетипа, поскольку не предполагал незнание вами значения этого слова (я не думаю о вас так плохо). Я всего лишь обратил внимание на то, что архетипы здесь приплетены вами ради красного словца - в противном случае вы бы наверняка обнаружили, что глаголу "канул" соответствуют понятия глубины, вечности и забвения. Например, "канул в вечность" - чем вам не "категория расстояния/длительности"? Сами же понимаете, что Quote (Alexander) движение без указания конечного пункта является потенциально бесконечным Так о чем речь? И это вы называете "предметными комментариями"? Процитирую еще один образчик: Quote (Alexander) Вы выразились некорректно, употребив формулировку с негативным смысловым оттенком. Правильнее было сказать «несоответствующие»! То, что несоответствующие ассоциации являются нежелательными - непонятно? Quote (Alexander) «На Сайте высокой поэзии приоритет точной рифмы оспаривать бессмысленно, о чем Вам хорошо известно» – ваш ответ tengu71 – есть обстоятельство всплывшее буквально 06.09.2010 (НЕ РАНЕЕ)! До этого в блоге редакции от 02.08.2010, Вы высказались следующим образом Вы невнимательны. В комментарии под номером 71 (от 08.08.2010) к статье "Высокая поэзия" я сказал буквально следующее: если "правая" рифма и не является непременным условием существования высокой поэзии как явления нашей цивилизации, то уж во всяком случае полностью соответствует тому уровню требований к совершенству формы литературного произведения, который задает само понятие "высокая поэзия". Аргументы в поддержку этого заявления там также приводятся. Но точная рифма - более широкое понятие, чем рифма "правая", ее приоритет не ставился мной под сомнение и до полемики, вызванной вышеупомянутой статьей. Полагаю, примеров достаточно. Это не критика, а бессмысленная софистика. Цитировать и опровергать здесь можно каждую фразу, но ведь этого вы, Alexander, собственно и добиваетесь - в результате обсуждение переводов стихотворения Гейма (или любая другая тема) превращаются в идиотскую склоку, что, понятное дело, не способствует нормальной работе ресурса. Чистой воды троллинг. Следовательно, плавно переходим к организационной части вопроса. Quote (Alexander) типичный приём грязной риторики! Риторика не бывает грязной или чистой, она бывает эффективной и неэффективной. Кстати, неоднократное упоминание грязи в вашем последнем сообщении, по всей видимости, характеризует направление ваших мыслей. Quote (Alexander) Называя оппонента троллем, говоря о том, что его доводы не заслуживают внимания – Вы, наверное, пытаетесь придать своим словам особую силу убеждения. Нет, я просто констатирую факт. И нелепые угрозы, которыми завершается ваша длинная тирада, служат лучшим подтверждением тому, что я не ошибался ни на йоту. Quote (Alexander) Я тоже считаю Вас не заслуживающим ни внимания, ни тем более уважения Взаимно. Так позвольте осведомиться - какого черта вы тут делаете? Quote (Alexander) Вся Ваша деятельность в Сети – это деятельность проходимца Это забавно слышать от анонимного виртуала, под шумок троллящего под ником Alexander! Но, в сущности, вы правы - все мы здесь проходимцы. Как там было в песенке Юрия Антонова: "Пришли ниоткуда, уйдем в никуда". Да и меланхолическое настроение обсуждаемого стихотворения Гейма о том же свидетельствует. Quote (Alexander) Я, разумеется, не буду партизанить на прочих ресурсах, живописуя о том, какие вы нехорошие (Вы ведь этого добиваетесь, планируя вышвырнуть пару-тройку инакомыслящих?!). Нет и ещё раз нет – повышение цитируемости и посещаемости данного сайта в мои задачи не входит! Вы не безнадежны Но вынужден вас разочаровать - подобного рода цитируемость мне малоинтересна. Все гораздо проще: "инакомыслящих" я вышвыривал и буду вышвыривать именно за то, что они "инакомыслящие". Видите ли, я ничуть не больший демократ, чем Гай Цезарь Калигула, а на оппозицию смотрю приблизительно так же, как смотрел на нее И. В. Сталин Это не потому, что я такой уж кровожадный, а по той простой причине, что я не нахожу ни малейшего смысла в присутствии на небольшом поэтическом сайте какой-либо оппозиции. В отличие от честного оппонента, принимающего участие в конструктивной дискуссии, у настоящего оппозиционера всегда есть фига в кармане, камень за пазухой и шило в жопе, он считает себя непризнанным гением и ненавидит всех, кто что-то делает хорошо, поскольку сам ничего подобного сделать не в состоянии. На этом сайте нам необходима команда единомышленников для совместных действий в области современной литературы, а не парад уязвленных самолюбий и заведомо ложные клеветнические измышления "инакомыслящих" - эти пусть отправляются иначе мыслить в другое место. Quote (Alexander) А вообще, я уже и сам не рад тому, что вторгся в вашу вотчину, но ведь... «предупреждать надо было»!!! О чем предупреждать? О том, что если вы начнете хамить, вас могут выставить за дверь? К тому же разговор идет не только о данном конфликте, но по поводу вашей деятельности за все время пребывания на сайте. Quote (Alexander) В том случае если Вы реально меня вынудите, я произведу чрезвычайно остроумный и энергетически малозатратный для меня ход, (а вот Вам он всерьёз может подпортить малину)! Эти слова в полной мере раскрывают богатый и своеобразный внутренний мир отечественного интеллигента - знатока и любителя высокой поэзии Quote (Alexander) я вас на этом сайте никогда уже больше не потревожу! Какой благородный порыв! [смахивает скупую слезу] Но для верности я вас все-таки забаню Всего хорошего.
Сообщение отредактировал scivarin - Вторник, 14.09.2010, 15:12 |
|
| |
kika | Дата: Суббота, 04.12.2010, 20:34 | Сообщение # 20 |
Пользователь
Сообщений: 212
Награды: 13
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Мне тоже захотелось попробовать.. Напишите, пожалуйста, что плохо. (Всё?) Allerseelen- дeнь поминования усопших (родных и близких), отмечается католической церковью 1 раз в год, 2 ноября. И еще, в 3 строфе у G.Heym-а меняется ритм, к тому же 1 и 3 строчка не рифмуются, а в первой строфе два слова- Abend и alle имеют ударение на первую "а" и рифма есть (но нечеткая). День тихо гаснет, вечер наступает. Ночной звезды лучи пронзают высь. Волнуется трава. И в сумерках плутая, Дороги воединую сплелись. Там, впереди, без устали шагают, Отбрасывая тени на мосты. Как много их, во тьме огни блуждают И факелов качаются шесты. В ворота скорбные, что лавр оплетает, Вдоль камня стен проходят друг за другом. От ливня факелы усердно прикрывая, Надгробья обступают тесным кругом. А там, в лесу, алеет и мерцает Приют, где вечер сумрак переждет. И близкое так близко подступает, А дальнее так далеко уйдет. Но вечен ветер, что не умолкает в желтеющих полях, где снова осень, Он вереницу смутных снов листает, И смутные слова, шепча, уносит.
Сообщение отредактировал kika - Суббота, 04.12.2010, 22:15 |
|
| |
YulKo | Дата: Суббота, 04.12.2010, 23:55 | Сообщение # 21 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| По-моему, очень удачный перевод, Марина! Видите, Вам самой видны такие тонкости, которые недоступны, к сожалению, мне. Стихотворение живое получилось и красивое.
|
|
| |
kika | Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 00:49 | Сообщение # 22 |
Пользователь
Сообщений: 212
Награды: 13
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Спасибо, Юлия. Меня предпоследняя строфа "зацепила" и захотелось переделать, а то смысл был какой-то..расплывчатый. А вдалеке в лесу полосочка алеет, Укрылся вечер от ненастья в ней, И близкое сужает круг теснее, А дальнее- все дальше и темней.
|
|
| |
Ecce_Chaos | Дата: Среда, 08.12.2010, 23:37 | Сообщение # 23 |
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Вторая строфа, на мой взгляд, весьма удачная. А в целом - переизбыток глагольных рифм. И вот это - "усердно", "полосочка" - мог ли Гейм здесь так сказать? я имею в виду общее настроение стихотворения. Предпоследняя строфа довольно темное место. Я при переводе из-за незнания языка выбирала из двух вариантов смысла - "гаснет полоса заката" и "меркнут краски". Полоса заката в лесу никак не представлялась, но, возможно, по-немецки все не так сурово. По-русски все же лучше сказать "за лесом". И ещё несколько смущающих меня моментов, касающихся смысла стихотворения. Люди идут на кладбище с факелами (т.е. это что-то типа факельного шествия) или несут лампады, как у нас свечи, например? В Вашем переводе ливень уже начался, а как в оригинале? В последней строфе, мне кажется, Вы слишком далеко отступили от оригинала. У Гейма в стихотворении все движется - люди, время, меняется освещение, погода - и в конце-концов темнеет и остается только ветер. Он же делает акцент на слове "темный", а у Вас "желтеющие поля". Quote (kika) в 3 строфе у G.Heym-а меняется ритм, к тому же 1 и 3 строчка не рифмуются, а в первой строфе два слова- Abend и alle имеют ударение на первую "а" Изменения ритма я заметить, увы, не могла, а вот отсутствие рифмы видно, как говорится, невооруженным глазом. Интересно, с какой целью Гейм так поступает, ведь в основном рифма у него точная. Как Вы думаете? Может здесь играют роль какие-нибудь особенности звучания? Не мог ли он имитировать колокольный звон при помощи "неправильной" рифмы Bäume - Kreuzen?
Сообщение отредактировал Ecce_Chaos - Среда, 08.12.2010, 23:38 |
|
| |
kika | Дата: Четверг, 09.12.2010, 22:57 | Сообщение # 24 |
Пользователь
Сообщений: 212
Награды: 13
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Спасибо большое, Nihil ( надеюсь, правильно написала имя), за Ваши очень ценные для меня замечания (обилие глагольных рифм, например). "Я- не волшебник, а только учусь"- то есть, никогда не переводила (но очень захотелось, уж извините, сама испугалась такой своей смелости ) , занимаюсь молекулярной биохимией, любитель чистой воды, как Вы, наверное, заметили. Насчет предпоследней строфы.. Вот ее дословный перевод: И Красное,тонкое, как палец, прячется/ находится в лесу,( по-русски мы бы сказали: что-то краснеет) где вечер продолжается (длится) в облачное время (Когда) мало света (вот дальше, действительно, трудновато дословно, но смысл, в общем, ясен) И самое близкое- это то, что тебя окружает, а дальнее- так далеко. Здесь у Гейма- "в лесу" ( не- за лесом, не- сквозь лес). Я могу только предполагать, что речь идет не о красноватой полосе на небе ( хотя и такое возможно), а, например, об огоньке, который виден далеко в лесу - может быть, светится окно? Это один из вариантов. Что касается "изменения ритма"-может, я неправильно выразилась, так как не владею специальной терминологией. Я покажу, так будет мне проще: 1 строфа: Geht- ein -Tag -fer-ne -aus, -kommt- ein- A-bend ( 10 чередующихся ударно-безударных слогов) 3 строфа: Mau-ern- sind-vie-le, und -Grä-ber, -und-we-ni-ge- Bäu-me (14 слогов). Даже если Mauern (склепы, в данном случае, не стены, поэтич.), прочесть как один слог, то, все равно,-13. Я "ухватилась" за стены, слукавила, (одно из значений слова Mauern), не скажешь- "много стен", даже на немецком, это- кладбище, стена здесь- одна. Хотелось подчеркнуть движение, которое, как Вы правильно заметили, как бы разворачивается перед глазами автора, он, скорее,- наблюдатель, чем соучастник процессии. Потом, у Гейма- wenn der Regen schauert- если/когда льется/идет дождь. То есть, весь смысл в слове- wenn -если/когда. То есть, картина- не застыла, как Вы и написали- темнело, стемнело, начался или идет время от времени дождь, все движется, продолжается. И, что касается последней строфы, действительно, в оригинале 3 раза повторяется слово dunkel, но мне кажется, что здесь речь не идет о том, что, темнело , темнело и- стемнело, лишь ветер чувствуется. У Гейма: In dunklem Lande, herbstlich schon erbraunet. В сумеречном краю (очень красиво, жаль не удалось так перевести), по осеннему уже покоричневевшем (вот так по-русски, немного незвучно). Но, поскольку, dunkel-не только темный, но и сумеречный, я "разрешила" полям пожелтеть, чтобы уйти от русской неблагозвучности "покоричневеть" и слово "смутный" использовала вместо "сумеречный". Приходиться изворачиваться, немецкий язык -очень емкий, что-ли, еще артикли выручают, и, где на немецкие 11 слогов в строке 8-9- слов приходится, там у нас - 5-6. И- про шествие. Трудно сказать, почему "удлиняются" строки в 3 строфе и исчезает рифма в (1 и 3-ей). Меня такая легкая "речитативность" остановила, я как -будто шаг замедлила вместе с автором, пристальнее наблюдая эту картину- склепы, надгробья, кресты, группы людей ( у Гейма- Viele- безличное слово= многие, в русском переводе, наверное, очень трудно так использовать), сидят у надгробий, факелы вокруг. Вот так. Ой, очень много тут понаписала. Надеюсь, не утомила.
Сообщение отредактировал kika - Четверг, 09.12.2010, 23:01 |
|
| |
kika | Дата: Пятница, 10.12.2010, 00:33 | Сообщение # 25 |
Пользователь
Сообщений: 212
Награды: 13
Замечания: 0%
Статус: Offline
| А насчет "желтеющих"- Вы правы, посветлело резко от этого слова. Что ж, возьму "темнеющих", так было в черновике, но потом убрала, как очевидное и повторяющееся. Но у Гейма- 3 раза dunkel, значит,- и нам можно.
|
|
| |
Ecce_Chaos | Дата: Пятница, 10.12.2010, 14:13 | Сообщение # 26 |
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (kika) Надеюсь, не утомила. Что Вы, напротив, я с большим интересом прочитала Ваш комментарий! Я взялась за перевод этого стихотворения из любопытства, оно мне очень понравилось, но из-за незнания языка некоторые места остались неясными. Вы утверждаете, что у Гейма именно "в лесу" "красное, тонкое, как палец". Это "в лесу" меня тоже смутило: что же такое может там быть? Но вот сейчас я думаю - а не могут ли это быть те огоньки, что принесли на кладбище? Ведь строфа (после описания манипуляций с огоньками) начинается с "и красное". Вы привязываете это красное к вечеру, но, может быть "wo" здесь в значении "когда"? Т.е. общий смысл приблизительно такой - "и красное (свет от огоньков) виднеется в лесу, в то время как вечер продолжается под сумрачными облаками". Именно присутствие огня в темноте сужает и резко очерчивает круг видимого. По-моему, все встало на свои места Как по-Вашему? По поводу дождя. Мне кажется, что лучше все же отметить, что дождь идет не всегда, а как бы срывается, идет временами. Иначе создается впечатление, что все происходит под ливнем. Насчет изменения размера в третьей строфе: да, возможно, это ради достижения эффекта замедления и приближения картинки (zoom ) Но почему-то я все никак не могу отделаться от ощущения, что Гейм имитирует звучание колокола или церковных песнопений (Amen - Abend, троекратный dunkel). И факелы, они все-таки идут именно с факелами? Все-таки "факел" в русском языке имеет определенное значение, в немецком может быть по другому, значение может быть более широким. Не идет ли здесь речь о лампадах, которые несут из храма, или чем-то подобном?
Сообщение отредактировал Ecce_Chaos - Пятница, 10.12.2010, 14:14 |
|
| |
kika | Дата: Пятница, 10.12.2010, 16:16 | Сообщение # 27 |
Пользователь
Сообщений: 212
Награды: 13
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Трудно сказать.. (насчет Rot и wo). Вы правы, wo -это и "где" и "когда".. Но здесь именно - ГДЕ, так как wo относится к предыдущей строке-, где про "Rot". Я написала подстрочник к этой строфе, он практически буквальный: место- "wo"- это то самое "алеющее"= " Rot" , тонкое, как палец, потом: "in wolkiger Zeit"= "в облачное время". То есть, сначала речь шла о месте , потом- время. Вот и поди, догадайся, что это? Кусочек алеющего неба вдалеке ( пусть и в лесу), несмотря на облака или какой-то свет в лесу? Такое впечатление, что поэт нам будто кино показывает- сначала издалека : люди идут с факелами, видны их тени, они перешли мостки, потом близко: кладбище, сидят группами ( у него- кучами) около крестов, потом- совсем отдаляясь: в лесу алеет что-то, а под конец и вовсе - улетая вместе с ветром. Да, Вы правы, когда вокруг тебя свет- все сужается до его размера, а все остальное отдаляется, я тоже так видела, представляла, то есть. Но эти огни на кладбище- не "Rot" в пальчик толщиной. Вот, посмотрите ссылочку из немецкой Википедии, там есть фото, как выглядит кладбище (польское, правда, но очень на немецкое похоже) на День поминовения усопших ( там горят, похоже, масляные светильники, но раньше, я думаю, были все-таки, факелы). Факел- и по-немецки факел, как лампаду не переведешь, да с ней и не пройдешь до кладбища в непогоду, потухнет. http://de.wikipedia.org/w....8130208
|
|
| |
YulKo | Дата: Пятница, 10.12.2010, 19:04 | Сообщение # 28 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (kika) да с ней и не пройдешь до кладбища в непогоду, потухнет. на самом деле есть такие специальные прозрачные крышечки-стаканчики, которые позволяют идти со свечами или лампадками в крестный ход на ветру или на кладбище в любую погоду, думаю, что есть такие и в Германии, коль и у нас уже до этого додумались Quote (kika) Но эти огни на кладбище- не "Rot" в пальчик толщиной. но если именно с пальчик толщиной, значит имеется в виду что-то протяжённое - скорее всего полоска закатного неба - над лесом или даже сквозь лес просвечивает, если лесок редкий?
|
|
| |
lizaveta403 | Дата: Суббота, 11.12.2010, 00:59 | Сообщение # 29 |
Автор
Сообщений: 139
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Я уже довольно давно набросала перевод этого стихотворения, хотя "немецкого я не знаю"(с))) Вооружилась сыном-школьником и его учительницей. И как и многих, прежде всего меня заинтересовал злополучный палец. Но логикой я не руководствовалась, а как-то сразу мне представилось как палец становится красным и прозрачным над пламенем свечи. От этого и оттолкнулась. А потом - некуда деваться- перевела и всё остальное. Сейчас немного подправила. Вот что получилось - День поминовения День исчезает вдали, наступает вечер Ночью взойдёт звезда, озарив вышину Клонятся травы к земле и подобно рекам В сумерках все дороги слились в одну Шествие движется вверх крутою тропою. К теням далёким устало идёт по ней, Факелов свет колеблется над толпою Мерным дыханием странствующих огней Всюду могилы, склепы и нет растений Траурный лавр один у открытых ворот И на кресты, где сгущаются скорбные тени, Дождь, задувая огни, прерывисто льёт Лес из тумана вспыхнул прозрачно-красным Как кожа пальца во мраке над тусклым огнём И даль отодвинулась, стала совсем неясной А то, что вблизи, заполнило окоём Но только ветер вечно летит, незримый, Над тёмной страной, где уже бронзовеет осенне И тёмные тени былого проходят мимо И шепот их тёмный доносится, мрачно-рассеян
|
|
| |
kika | Дата: Суббота, 11.12.2010, 12:12 | Сообщение # 30 |
Пользователь
Сообщений: 212
Награды: 13
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (YulKo) на самом деле есть такие специальные прозрачные крышечки-стаканчики, которые позволяют идти со свечами или лампадками Конечно, все есть, Юлия. Но не забывайте, когда Гейм жил, конец 19- начало 20 века.. Не думаю, что тогда так все было "схвачено". И потом- он пишет во второй строфе о факелах, которые привязаны к шестам..А на кладбище, конечно зажигались свечи или лампады, и именно эти огни ( Lichter) и прикрывают от дождя в 3 строфе.
|
|
| |