Вздор рифмы, вздор стихи! Нелепости оне!..
К. К. Случевский
Сайт высокой поэзии
Регистрация | Вход Вопрошая о розах - Форум поэтов  
  • Главная
  • Авторы
  • Блог
  • Форум
  • Видео
  • Аудио
  • Фото и арт
  • О сайте
  • Ссылки
  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS]
    • Страница 1 из 2
    • 1
    • 2
    • »
    Вопрошая о розах
    YulKoДата: Пятница, 21.01.2011, 13:47 | Сообщение # 1
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Дом так явно нуждается в доброй хозяйке:
    его двери захлопнет лишь ветер в пору гроз,
    пол устилает стекло и со стен чешуйки,
    стоит он в саду из давно устаревших роз.

    Иду как-то сумерках с Мэри вдвоём мимо:
    "Вот интересно, владеет кто им всерьёз?"
    "Ты их не знаешь, - она отвечает мило. -
    Но мы их должны спросить, коль хотим мы роз."

    Руки свои над холодной росой смыкаем
    в тиши, что покоем легла застывших поз,
    смело свернуть мы к открытой двери дерзаем,
    стучать в это эхо просителями роз.

    "Прошу Вас, Вы здесь ли, Хозяйка Роз и Дома?
    Здесь Мэри Вас просит, открывшись без угроз.
    Прошу Вас, Вы здесь ли? Востаньте снова, снова!
    Здесь лето опять, двое просят Ваших роз.

    И слово такое поэт Вам повторяет -
    Олд Херрик, здесь деве любой знаком вопрос:
    "Не сорван цветок, лепестки всё ж осыпает -
    чего же достигнем мы несрываньем роз?"

    Не стало слабей наших рук переплетенье,
    (неважно, как выглядит это в мире грёз),
    когда снизошла она осиянной тенью,
    самОй тишиной отдала нам всё благо роз.

    Asking for Roses

    A house that lacks, seemingly, mistress and master,
    With doors that none but the wind ever closes,
    Its floor all littered with glass and with plaster;
    It stands in a garden of old-fashioned roses.

    I pass by that way in the gloaming with Mary;
    'I wonder,' I say, 'who the owner of those is.'
    'Oh, no one you know,' she answers me airy,
    'But one we must ask if we want any roses.'

    So we must join hands in the dew coming coldly
    There in the hush of the wood that reposes,
    And turn and go up to the open door boldly,
    And knock to the echoes as beggars for roses.

    'Pray, are you within there, Mistress Who-were-you?'
    'Tis Mary that speaks and our errand discloses.
    'Pray, are you within there? Bestir you, bestir you!
    'Tis summer again; there's two come for roses.

    'A word with you, that of the singer recalling--
    Old Herrick: a saying that every maid knows is
    A flower unplucked is but left to the falling,
    And nothing is gained by not gathering roses.'

    We do not loosen our hands' intertwining
    (Not caring so very much what she supposes),
    There when she comes on us mistily shining
    And grants us by silence the boon of her roses.

     
    Профиль   Страница  
    alelnikДата: Пятница, 21.01.2011, 17:21 | Сообщение # 2
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Юлия, а нельзя ли перевести? %.)...
    шутка.
    если честно, читается тяжело. без оригинала - не разобраться.
    и рифмы у Фроста поточнее будут.

    есть версия, что Олд Херрик, это старый Геррик, Роберт, писавший весьма пикантные стишки в свое время.
    Robert Herrick (baptized 24 August 1591 – buried 15 October 1674)

     
    Профиль  
    YulKoДата: Пятница, 21.01.2011, 18:30 | Сообщение # 3
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    Юлия, а нельзя ли перевести? %.)...

    Как Вы суровы, Алёна!
    Я, грешным делом, думала, Вы мне поможете, покритикуете предметно, а Вы просто срезали!
    Quote (alelnik)
    есть версия, что Олд Херрик, это старый Геррик, Роберт, писавший весьма пикантные стишки в свое время. Robert Herrick (baptized 24 August 1591 – buried 15 October 1674)

    да не такие уж и пикантные...вот, предположительно, стишок, который мог иметь в виду Фрост, но вообще у Геррика очень много стихов о розах:

    Robert Herrick
    1070. To Roses in Julia's Bosome

    Roses, you can never die,
    Since the place wherein ye lye,
    Heat and moisture mixt are so,
    As to make ye ever grow.

    Имя его просто не влезло в размер, как и "старик" или "старина", пришлось оставить этот английский вариант. Буду рада, если предложите замену. Как, на Ваш взгляд, звучит, если сказать "Роб Геррик"?

    Quote (alelnik)
    и рифмы у Фроста поточнее будут.

    с рифмами - беда! biggrin уж как я пыталась вписать в стих "штукатурку"! а эти бесчисленные "розы", которые у нас рифмуются с "морозами2, а в стихе, к сожалению, разгар лета! biggrin
    Quote (alelnik)
    если честно, читается тяжело. без оригинала - не разобраться.
    Вот это очень жалко sad
    потому что я пыталась сделать форму старинной баллады...
    Честно говоря, после Вашего коммента, увы, легче не стало, а самам я не вижу, где удача, где нет. Ну, послушаем, что скажут Валерия, Марина и Лизавета.
     
    Профиль   Страница  
    alelnikДата: Пятница, 21.01.2011, 19:03 | Сообщение # 4
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Юлия,
    я Вам честно сказала о своем первом впечатлении. не обижайтесь на мою шутку, пожалуйста.
    просто с первого взгляда видно, что это перевод, понимаете? не русские стихи, в смысле.
    проведите эксперимент, - прочтите кому-нибудь из знакомых этот перевод, как свои стихи. %.)…
    или, допустим, введите в поисковик какие-нибудь свои фразы из этого перевода, посмотрите, говорят ли так по-русски. например: в саду из давно устаревших роз.. владеет кто им всерьёз.. коль хотим мы роз.. в тиши, что покоем легла застывших поз.. просит, открывшись без угроз.. достигнем мы несрываньем роз.. наших рук переплетенье.. Юлия, - сразу видно, что слова вставлены для рифмы. неестественно звучит. на мой слух.
    но это всего лишь мое мнение. Вы можете не обращать на него никакого внимания, - Вы переводчик, а кто - я такая, ваще? %.)))..
     
    Профиль  
    YulKoДата: Пятница, 21.01.2011, 19:36 | Сообщение # 5
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    я Вам честно сказала о своем первом впечатлении. не обижайтесь на мою шутку, пожалуйста.

    да какие обиды! всё нормально! smile
    Quote (alelnik)
    проведите эксперимент, - прочтите кому-нибудь из знакомых этот перевод, как свои стихи. %.)

    уже! сказали: "Это перевод? поработай ещё!" smile
    Quote (alelnik)
    но это всего лишь мое мнение
    вот оно как раз меня и интересует! спасибо за конкретные фразы - теперь это уже предметный разговор! пошла работать! biggrin
     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Пятница, 21.01.2011, 22:45 | Сообщение # 6
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Алёна, вот новый вариант, кажется, звучит получше? huh

    Дому хозяин нужен так очевидно:
    двери его закрывает лишь ветер в грозы,
    пол устилает стекло, щтукатурку видно,
    сад запустел, а в саду - старинные розы.

    Я подхожу к нему в сумерках, я и Мэри
    "Кто здесь хозяин?" - нелепы мои вопросы.
    "Ты их не знаешь," - и я ей, конечно, верю.
    "Только их нужно спросить, чтоб сорвать здесь розы."

    Руки свои как на вечный покой смыкаем
    в полной тиши, и холодные брызжут росы,
    смело свернуть к приоткрытой двери дерзаем,
    стуком встревожить эхо: хотим мы розы.

    "Молю Вас, Вы здесь ли, Хозяйка Роз и Дома?
    Здесь Мэри Вас просит, и не таит угрозы.
    Прошу Вас, Вы здесь ли? Проснитесь, невесома!
    Здесь лето опять, двое просят Ваши розы.

    И вот ещё слово поэта, - умоляет,-
    все помнят: у старого Геррика нету прозы -
    "Не сорван цветок, лепестки всё ж осыпает -
    чего же достигнем, коль не срываем розы?"

    Не стало слабей наших рук переплетенье,
    (неважно, что думает Дама нашей грёзы),
    когда снизошла Она осиянной тенью,
    самОй тишиной отдала нам благие розы.

     
    Профиль   Страница  
    alelnikДата: Пятница, 21.01.2011, 23:57 | Сообщение # 7
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Юлия, стало гораздо лучше.
    но некоторые места мне не понятны:
    Руки свои как на вечный покой смыкаем
    в полной тиши, и холодные брызжут росы
    ,
    - разве здесь не тишина отдыхающего леса?
    что значит "как на вечный покой"?
    не таит угрозы - чем обусловлена угроза?
    хотим мы розы? - так говорят?
    просят Ваши розы - просят у Вас, может быть?
    слово поэта, - умоляет - может взывает?
    чего же достигнем, - канцелярское выражение, по-моему.
    рук переплетение - как же это руки надо изогнуть, чтобы они переплелись? может сплетенье?

    не сердитесь, Юлия, на мои придирки, но Вы же профи, с Вас и спрос соответствующий.
    cool

     
    Профиль  
    YulKoДата: Суббота, 22.01.2011, 00:04 | Сообщение # 8
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    не сердитесь, Юлия, на мои придирки, но Вы же профи

    я - профи? cool не смешите, Елена! На моём счету пока нет и двух десятков переводов dry

    а за придирки большое спасибо, пошла думать! wacko

     
    Профиль   Страница  
    alelnikДата: Суббота, 22.01.2011, 12:03 | Сообщение # 9
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Вы не просто профи, Юлия! Вы профи втройне: как переводчик, как поэт, и как редактор!
    cool
     
    Профиль  
    YulKoДата: Суббота, 22.01.2011, 12:32 | Сообщение # 10
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    Руки свои как на вечный покой смыкаем в полной тиши, и холодные брызжут росы, - разве здесь не тишина отдыхающего леса?

    Почему я решила, что "вечный покой"?
    меня смутило значение существительного:

    1. сущ. а) отдых, передышка

    б) сон

    в) вечный покой

    Pray for the repose of his soul. — Помолитесь за упокой его души.

    Изначально прочитала, что тишина леса "покоит", именно вводит в "вечный покой", в общение с потусторонним. Мне кажется, это хорошее прочтение.
    Но у Фроста ведь всё двойственно - на этих оттенках он и строит свои стихи.

    Думаю, что есть ещё одно значение, глагольное:

    гл.

    1) полагаться (на кого-л. / что-л.); доверяться (кому-л. / чему-л.)

    I have always reposed complete faith in your ability to deal with matters of great urgency. — Я всегда абсолютно доверял вашим способностям улаживать неотложные дела.

    2) наделять (кого-л. чем-л.); возлагать (что-л. на кого-л.); вручать полномочия (кому-л.)

    The nation reposes too much power in the President. — Народ наделяет президента слишком большими полномочиями.

    Здесь очень подходит именно второе значение, то есть эта самая тишина наделяет молодых людей "полномочиями", которые затем и упоминаются в след. строфе: "our errand discloses" - "наше поручение раскрыто"

    Поэтому окончательный вариант оставила без "вечного покоя", но с близким этому значением "мир снизошёл", чтобы передать оба оттенка смысла. Получилось так:

    Лес, тишина, только руки свои смыкаем,
    мир снизошёл, и холодные брызжут росы.

    Quote (alelnik)
    хотим мы розы? - так говорят?
    вообще-то говорят, конечно, но это скорее детям свойственно, заменю на "нужны нам розы" smile
    Quote (alelnik)
    не таит угрозы - чем обусловлена угроза?
    отчасти тем, что к розам необходима точная рифма, а русский язык не очень располагает к обилию рифм на это слово, но, кроме того, есть то самое "поручение" свыше, которое в этой строчке "раскрывается" - "our errand discloses". Мэри говорит о том, что она "раскрывает карты", не таит ничего, не задумала ничего плохого, а значит, нет и угрозы от двух пришельцев. Мне кажется, звучит вполне логично? smile
    Quote (alelnik)
    просят Ваши розы - просят у Вас, может быть?
    переделала : "Мы просим розы"

    Вообще эту строфу переделала:

    Вас умоляю, Вы здесь ли, Хозяйка Кто-Вы?
    Мэри Вас просит открыто, здесь нет угрозы:
    Вас умоляю, Вы здесь ли? Восстать готовы?
    Лето опять наступило. Мы просим розы.

    Quote (alelnik)
    слово поэта, - умоляет - может взывает? чего же достигнем, - канцелярское выражение, по-моему.

    тоже переделала:

    Вот ещё слово поэта, что к Вам взывает -
    знаете старого Геррика, нет здесь прозы:
    Если не сорван цветок, лепестки теряет,
    нам ничего не достичь, не срывая розы.

    Quote (alelnik)
    рук переплетение - как же это руки надо изогнуть, чтобы они переплелись? может сплетенье?
    тоже переделала smile

    теперь вся вторая часть выглядит так:

    Лес, тишина, крепко руки свои смыкаем,
    мир снизошёл, и холодные брызжут росы,
    смело свернуть к приоткрытой двери дерзаем,
    стуком встревожить эхо: нужны нам розы.

    "Вас умоляю, Вы здесь ли, Хозяйка Кто-Вы?
    Мэри Вас просит открыто, здесь нет угрозы.
    Вас умоляю, Вы здесь ли? Восстать готовы?
    Лето опять наступило, мы просим розы.

    Вот ещё слово поэта, что к Вам взывает -
    знаете старого Геррика, нет здесь прозы -
    "Если не сорван цветок, лепестки теряет-
    нам ничего не достичь,не срывая розы."

    Не ослабляем ничуть наших рук сплетенье,
    (и не заботясь, одобрит ли Дама грёзы),
    вот и снисходит Она осиянной тенью,
    всей тишиной отдаёт нам благие розы.

     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Суббота, 22.01.2011, 12:55 | Сообщение # 11
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    Вы не просто профи, Юлия! Вы профи втройне: как переводчик, как поэт, и как редактор!

    smile
     
    Профиль   Страница  
    alelnikДата: Воскресенье, 23.01.2011, 14:34 | Сообщение # 12
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    So we must join hands in the dew coming coldly
    There in the hush of the wood that reposes,

    - Юлия, мне почему-то кажется, что здесь они берутся за руки от страха - вблизи темного тихого леса, а роса - холодный пот, нет?
    покоящийся лес, я думаю, намек на потусторонний мир. лес у Фроста часто символ небытия.
    все стихотворение повествовательное, рассказывательное, почти прозаическое,
    близкое по духу к белым стихам-поэмам Фроста, написанное в форме драматического диалога,
    поэтому и речь должна быть простая, плавная, без завихрений, как я понимаю.

    про Геррика - во всех биографиях пишут:

    In his poem "Asking for Roses" noted New England poet Robert Frost refers to "Old Herrick" directly when a character in his poem says

    A flower unplucked is but left to the falling,
    And nothing is gained by not gathering roses.

    я думаю, если бы здесь подразумевались конкретные стихи Геррика, они были бы приведены?

     
    Профиль  
    alelnikДата: Воскресенье, 23.01.2011, 14:54 | Сообщение # 13
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    A flower unplucked is but left to the falling,
    And nothing is gained by not gathering roses

    - мне кажется, здесь под розами подразумевается девственность: сорван цветок или нет, все равно деву ждет старость и увядание.
    это вполне в духе Геррика, как мне кажется.

    cool

     
    Профиль  
    YulKoДата: Воскресенье, 23.01.2011, 15:35 | Сообщение # 14
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    - Юлия, мне почему-то кажется, что здесь они берутся за руки от страха - вблизи темного тихого леса, а роса - холодный пот, нет? покоящийся лес, я думаю, намек на потусторонний мир. лес у Фроста часто символ небытия.

    именно поэтому "вечный покой" я изначально и выбрала, но если бы здесь был страх, тогда как же понять, что они "смело" идут к незапертой двери?

    And turn and go up to the open door boldly

    Нет, всё же, что касается смысла, у меня здесь сомнений нет.

    Quote (alelnik)
    все стихотворение повествовательное, рассказывательное, почти прозаическое, близкое по духу к белым стихам-поэмам Фроста, написанное в форме драматического диалога, поэтому и речь должна быть простая, плавная, без завихрений, как я понимаю.

    то есть? в каком смысле завихрений? вроде бы всё плавно и повествовательно wacko может, Вы имеете в виду устаревшую лексику?

    Quote (alelnik)
    - мне кажется, здесь под розами подразумевается девственность: сорван цветок или нет, все равно деву ждет старость и увядание. это вполне в духе Геррика, как мне кажется.

    так ведь весь стих сводится к этому: к посвящению этой пары в любовь, если так можно выразиться. За разрешением сорвать розы подразумевается мистическое "разрешение" любви, как я понимаю. Разве здесь что-то вступает с этим в противоречие?
    Quote (alelnik)
    In his poem "Asking for Roses" noted New England poet Robert Frost refers to "Old Herrick" directly when a character in his poem says A flower unplucked is but left to the falling, And nothing is gained by not gathering roses.

    один переводчик Геррика даже нашёл мне это конкретное стихотворение:

    To the Virgins, to Make Much of Time

    Gather ye rosebuds while ye may,
    Old Time is still a-flying:
    And this same flower that smiles to-day
    To-morrow will be dying.

    The glorious lamp of heaven, the sun,
    The higher he's a-getting,
    The sooner will his race be run,
    And nearer he's to setting.

    That age is best which is the first,
    When youth and blood are warmer;
    But being spent, the worse, and worst
    Times still succeed the former.

    Then be not coy, but use your time,
    And while ye may, go marry:
    For having lost but once your prime,
    You may for ever tarry.

     
    Профиль   Страница  
    alelnikДата: Воскресенье, 23.01.2011, 22:03 | Сообщение # 15
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    именно что «смело», Юлия, это и говорит, по-моему, о том, что они боятся: мы должны взяться за руки, чтобы преодолеть свой страх и смело войти в этот странный дом (кстати, смело дерзать – масло масляное), нет?
    возможно, соединение рук – часть мистического обряда по вызыванию духов? Но ведь все равно – страшно?
    Завихрениями я называю фразы, пассажи, которые каким-то образом нарушают естественность речи и\или затемняют, затуманивают смысл;
    взять тот же «вечный покой». У Фроста – просто: здесь в тишине покоящегося леса.
    У Вас: только руки свои смыкаем, мир снизошёл, и холодные брызжут росы. - как понимать здесь снисхождение мира, как это связано с оригиналом, и что должен из этого снизошедшего мира вывести читатель: весь мир обратил внимание на них снисходительно и брызнули росы? - не понимаю, честно. объясните?
    знаете старого Геррика, нет здесь прозы – тоже не понятно, к чему относится это: нет здесь прозы? где здесь?
    предыдущий вариант вроде получше был: все помнят: у старого Геррика нету прозы, а? по-крайней мере – понятнее, имхо.
    вот еще мысль мне не понятная: нам ничего не достичь, не срывая розы – что должен подумать читатель, - что мы должны или могли бы достичь, не срывая розы?
    тогда как у Фроста, по-моему, опять же проще: если не будем собирать розы – мы ничего не выиграем, (приобретение будет ничтожное).
    или может это только я ничего не понимаю?

    а вот еще один стишок о розах:
    To Roses in Julia's Bosome

    Roses, you can never die,
    Since the place wherein ye lye,
    Heat and moisture mixt are so,
    As to make ye ever grow.

    Или этот:
    UPON THE ROSES IN JULIA'S BOSOM.

    THRICE happy roses, so much grac'd to have
    Within the bosom of my love your grave.
    Die when ye will, your sepulchre is known,
    Your grave her bosom is, the lawn the stone.

    cool

     
    Профиль  
    • Страница 1 из 2
    • 1
    • 2
    • »
    Поиск:

    Яндекс.Метрика
    Copyright Сайт высокой поэзии © 2009-2024 18+ При использовании материалов гиперссылка на сайт обязательна Хостинг от uCoz