Вздор рифмы, вздор стихи! Нелепости оне!..
К. К. Случевский
Сайт высокой поэзии
Регистрация | Вход А не замахнуться ли на нашего, понимаешь ли, Шекспира - Форум поэтов  
  • Главная
  • Авторы
  • Блог
  • Форум
  • Видео
  • Аудио
  • Фото и арт
  • О сайте
  • Ссылки
  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS]
    • Страница 1 из 2
    • 1
    • 2
    • »
    А не замахнуться ли на нашего, понимаешь ли, Шекспира
    blueeyeДата: Пятница, 10.12.2010, 14:16 | Сообщение # 1
    Участник
    Сообщений: 239
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Сонет 1
    Приумноженья ждем от красоты,
    Чтоб прелесть роз не канула во тьму.
    Уходит старость в вечность темноты,
    Вверяя жизнь потомству своему.

    Но, блеском глаз своих любуясь лишь,
    Собой питая пламени поток,
    Средь изобилья голод ты творишь.
    Враг сам себе, зачем к себе жесток?

    Ты - украшенье мира, посмотри:
    Весны кричащей вестник, юный страж.
    Тебе ль бутон свой хоронить внутри?
    Себя транжирить - это скряги блажь.

    Будь к миру милостив, не расточай
    Его наследство в прахе невзначай.

    From fairest creatures we desire increase,
    That thereby beauty's rose might never die,
    But as the riper should by time decease,
    His tender heir might bear his memory:

    But thou, contracted to thine own bright eyes,
    Feed'st thy light'st flame with self-substantial fuel,
    Making a famine where abundance lies,
    Thyself thy foe, to thy sweet self too cruel.

    Thou that art now the world's fresh ornament
    And only herald to the gaudy spring,
    Within thine own bud buriest thy content
    And, tender churl, makest waste in niggarding.

    Pity the world, or else this glutton be,
    To eat the world's due, by the grave and thee.

     
    Профиль  
    blueeyeДата: Пятница, 10.12.2010, 14:17 | Сообщение # 2
    Участник
    Сообщений: 239
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Сонет 2
    Придет и твой черед, и сорок зим
    Избороздят твой лик и твой наряд -
    Дар юности, что так неотразим, -
    В ничтожные лохмотья превратят.

    И на вопрос о красоте былой -
    Твоем богатстве энергичных дней,
    Ужель ответишь с глупой похвальбой:
    "Ушла на дно ввалившихся очей"?

    Насколь достойней прозвучит ответ:
    "Всю красоту наследовал мой сын,
    И в том итог моих прошедших лет
    И оправдание моих седин.

    В нем молодость моя бушует вновь.
    Пусть я остыл, но в нем пылает кровь".

    When forty winters shall beseige thy brow,
    And dig deep trenches in thy beauty's field,
    Thy youth's proud livery, so gazed on now,
    Will be a tatter'd weed, of small worth held:

    Then being ask'd where all thy beauty lies,
    Where all the treasure of thy lusty days,
    To say, within thine own deep-sunken eyes,
    Were an all-eating shame and thriftless praise.

    How much more praise deserved thy beauty's use,
    If thou couldst answer "This fair child of mine
    Shall sum my count and make my old excuse,"
    Proving his beauty by succession thine!

    This were to be new made when thou art old,
    And see thy blood warm when thou feel'st it cold.

     
    Профиль  
    blueeyeДата: Пятница, 10.12.2010, 18:05 | Сообщение # 3
    Участник
    Сообщений: 239
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Сонет 3
    Скажи себе, как в зеркало ты взглянешь,
    Что этот лик достоин повторенья.
    А если нет, то этим мир обманешь,
    И женщину лишишь благословенья.

    Найдется ль та, чье лоно пренебречь
    Готово будет семенем твоим?
    И кто так безрассуден, чтоб пресечь
    Весь род свой самолюбием своим?

    Ты - зеркало, твоя в нем видит мать
    Апрель ушедшей юности своей.
    Ты также в детях сможешь увидать,
    Забыв морщины, злато юных дней.

    Но коль в веках остаться цели нет,
    Умри, и образа погаснет свет.

    Look in thy glass and tell the face thou viewest,
    Now is the time that face should form another,
    Whose fresh repair if now thou not renewest,
    Thou dost beguile the world, unbless some mother.

    For where is she so fair whose uneared womb
    Disdains the tillage of thy husbandry?
    Or who is he so fond will be the tomb
    Of his self-love to stop posterity?

    Thou art thy mother's glass, and she in thee
    Calls back the lovely April of her prime;
    So thou through windows of thine age shalt see,
    Despite of wrinkles, this thy golden time.

    But if thou live rememb'red not to be,
    Die single, and thine image dies with thee.

     
    Профиль  
    YulKoДата: Пятница, 10.12.2010, 19:13 | Сообщение # 4
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Хорошо замахнулась, Валерия! biggrin На самом деле трудно его переводить - все находки уже сделаны, всё разжёвано. Тут надо встать на путь дотошного следования оригиналу без украшательств и отступлений. Вот как Вы перевели последнюю строку первого сонета? Там смысл такой:
    Пожалей мир, а не то стань обжорой,
    съев причитающееся миру на пару с могилой.
    А у Вас очень большое отступление от смысла оригинала, на мой взгляд. Ведь это последнее двустрочие весь удар в себе заключает, оно сразить должно наповал... angry
     
    Профиль   Страница  
    tengu71Дата: Пятница, 10.12.2010, 21:32 | Сообщение # 5
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Ничего себе! А я то читаю и радуюсь... Так мне переводчики с китайского, которых я ругальтески ругал покажутся ангелами-херувимами, вместе со всеми их косяками.

    君子明言道德
     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Суббота, 11.12.2010, 00:00 | Сообщение # 6
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (tengu71)
    Так мне переводчики с китайского, которых я ругальтески ругал покажутся ангелами-херувимами, вместе со всеми их косяками.

    Проблема в том, что Шекспира так изощрённо перевирали ради красного словца, что фантазировать на тему его сонетов стало даже хорошим тоном. Каждый ставит себя вправе внести свою лепту в вИдение его стихов. Но у Валерии в целом переводы достаточно точные, а исправить небольшой "уклон" ей не составит труда, я думаю.
     
    Профиль   Страница  
    tengu71Дата: Суббота, 11.12.2010, 06:29 | Сообщение # 7
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (tengu71)
    Каждый ставит себя вправе внести свою лепту в вИдение его стихов.

    Вот, вот. Преслвутое вИдение, обосновываемое "личным прочтением" и, конечно-же, необходимостью донести до потенциально туповатого русскоязычного читателя не форму, но суть + особенности русскоязычной версификации. То, что от оригинального стиха остается немного - неважно. A la guerre comme a la guerre...
    Это я не о Валерии, это я о наболевшем.


    君子明言道德
     
    Профиль   Страница  
    blueeyeДата: Суббота, 11.12.2010, 10:57 | Сообщение # 8
    Участник
    Сообщений: 239
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Ух ты, сколько эмоций всколыхнуло мое упражнение! Вот это да! Уважаемый tengu71, не принимайте так близко к сердцу. Насчет вольности перевода как Вам, например, такое прочтение сонета 1:
    Перевод В.Бенедиктова

    Однажды крепко спал Амур - любви божок,
    Отбросив факел свой, для всех сердец опасный,
    И к месту этому вдруг подлетел кружок
    Нимф, давших клятву жить в невинности бесстрастной.

    И вот - одна из них рукой своей прекрасной
    Схватила факел тот, что множество поджег
    Сердец, замученных потом тоской напрасной,
    И бросила его на дно в речной поток, -

    И словно без меча, что полководцу нужен,
    Влюбленных армий вождь лежал обезоружен,
    Поток же стал горяч, целебен навсегда, -
    И я им излечить хотел любви невзгоду,

    Но - нет! - Огонь любви разгорячает воду
    А пламенной любви не холодит вода.

    Поскольку вариантов перевода уже предостаточно, мне захотелось сделать свое прочтение с допустимыми минимальными отклонениями от дословности оригинала. Не секрет, что в творчестве Шекспира присутствуют голубые оттенки. Так я не хотела их передавать. И при этом все же старалась от оригинала далеко не отступать, во всяком случае не настолько, чтобы вызвать подобную реакцию. И все же, tengu71, это Ваш первый коммент на мои переводы, что само по себе радостно.

    YulKo, спасибо, что попытались меня оправдать. Несмотря на некие вольности, Вы же знаете, что я сторонница все-таки точных переводов. Та строчка, о которой Вы сказали (где "пожрать"), почему-то вызывала у меня глубокое отторжение в тех переводах, где я встретила буквальное переложение. Да-да, я знаю, право автора, отсутствие прав переводчика и все такое. Ну не нравится она мне, и все. Предвосхищая ответ "не нравится - не переводи" скажу, что в целом сонет нравится :-) А что касается пути дотошного следования оригиналу - разве это единственный путь? По-моему, именно в случае, когда все разжевано (да и не только, в некоторых случаях переврано даже), без ущерба для оригинала можно позволить себе некое новое прочтение, иначе нового уже не создать. ИМХО, конечно.

     
    Профиль  
    tengu71Дата: Суббота, 11.12.2010, 11:36 | Сообщение # 9
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (blueeye)
    И все же, tengu71, это Ваш первый коммент на мои переводы, что само по себе радостно.

    Валерия, спасибо, но невелика честь, право слово, тем более, что английского я практически не знаю. Ваш подход, который по сути сводится к позиции "перевирай, но меру знай" (я так во всяком случае понял из последнего поста) мне не слишком импонирует. Я не понимаю вообще где здесь место для дискуссий. Переводчик берется донести до иноязычного читателя сформировавшееся произведение автора и начинает оперировать категориями собственного вкуса: "это мне в оригинале нравится и я передам точно, это мне не нравится - дам другой, более интересный (красивый, политкорректный) смысл. Если в вопросах рифмы, ритма и пр. показателей формы такой подход еще объясним и местами оправдан, то произвольное изменение смысла, на мой взгляд абсолютно недопустимо. Особенно сознательное изменение. Можно простить переводчику ошибки (все мы несовершенны), но направленная коррекция, извините... Может во мне историк говорит (представляете, произвольный перевод текста исторического источника?), но, поэтические танцы должны развиваться от печки максимально точного подстрочника.
    Сравнение своей работы с абсолютно отвязными псевдопереводами не есть хорошо. Я уже цитировал в другом посте старину Куна, как измеряется человек (мне кажется и результаты его трудов) - соперничать нужно с лучшими образцами.

    Quote (tengu71)
    Уважаемый tengu71, не принимайте так близко к сердцу.

    "Мое сердце превратилось в ядовитую змею. Не найдя, кого ужалить, оно ужалило самое себя и потому погибло" (Лу Синь, кажется).


    君子明言道德
     
    Профиль   Страница  
    blueeyeДата: Суббота, 11.12.2010, 11:44 | Сообщение # 10
    Участник
    Сообщений: 239
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    tengu71, все, что Вы написали, полностью соответствует и моему подходу. Да и дискуссии я не затевала. Просто попыталась оправдаться, что само по себе дело неблагодарное. И я не сравнивала свой перевод. Просто показала, как вольно обходятся с Шекспиром другие. В процессе перевода я ознакомилась с 12 вариантами. На мой взгляд, Маршак лучший. Но и он отступал от буквальности. У других отступлений больше. Да и невозможно в рифмованном переводе буквально продублировать форму и содержание оригинала. Дискуссии, что лучше, уже развивались в других темах перевода с английского.
    Но неужели Вы считаете, что я так сильно переврала оригинал? Единственное отступление от буквальности - в той строчке, которую отметила Юлия. Но я уже объяснила, почему я не передала ее точно. При этом настроение и смысл переданы, не так ли?
     
    Профиль  
    tengu71Дата: Суббота, 11.12.2010, 12:05 | Сообщение # 11
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (blueeye)
    Но неужели Вы считаете, что я так сильно переврала оригинал? Единственное отступление от буквальности - в той строчке, которую отметила Юлия. Но я уже объяснила, почему я не передала ее точно. При этом настроение и смысл переданы, не так ли?

    Валерия, я не считаю, что Вы переврали оригинал по простой, уже указанной причине: я не знаю языка. Но когда видишь насколько сильно отличается 1 строка, невольно закрадывается подозрение ко всему переводу. Простой вопрос: если все переведено точно, почему исключение сделано для последних (очень важных в сонете и вообще в поэзии) строк? Ответ: "вызывала у меня глубокое отторжение". Результат: мои занудные умствования о допустимом и недопустимом в переводе. Вот и все.
    Quote (blueeye)
    Не секрет, что в творчестве Шекспира присутствуют голубые оттенки. Так я не хотела их передавать.

    Вопрос: почему не хотели? Если эти оттенки неочевидны и являются продуктом сомнительных изысканий "шекспирологов" - согласен, если они есть однозначно, но претят Вашим эстетическим вкусам - не согласен. Переведите 100% гетеросексуалиста, или тот стих Шекспира, где оттенков нет.
    Ваши переводы как поэтический текст мне нравятся. Желаю успехов, заходите на китайские переводы, поругайте (лучше, конечно, похвалить smile ).


    君子明言道德
     
    Профиль   Страница  
    blueeyeДата: Суббота, 11.12.2010, 12:12 | Сообщение # 12
    Участник
    Сообщений: 239
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    tengu71, я регулярно заглядываю в китайские переводы и слежу за Вашими дискуссиями с Аленой и Юлией. Но проблема та же: незнание китайского :-) Хотя так интересно, хотя бы из дискуссий, следить за тонкими нюансами и оттенками. Это так же хрупко, как китайский фарфор. Требует особой осторожности в обращении. И трогает душу. Успехов!
     
    Профиль  
    YulKoДата: Суббота, 11.12.2010, 19:16 | Сообщение # 13
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (blueeye)
    В процессе перевода я ознакомилась с 12 вариантами. На мой взгляд, Маршак лучший. Но и он отступал от буквальности. У других отступлений больше. Да и невозможно в рифмованном переводе буквально продублировать форму и содержание оригинала.

    Вот именно поэтому я и настаиваю, что лучшим переводом Шекспира будет тот, который не уйдёт от оригинала, а максимально точно ему последует. Раз уж Вы взялись за это благородное дело, покажите всем, что можно переводить и бедного Шекспира по-настоящему. Сама я не берусь за это дело - не хватает дерзости, наверное.
    Quote (tengu71)
    Вопрос: почему не хотели? Если эти оттенки неочевидны и являются продуктом сомнительных изысканий "шекспирологов" - согласен, если они есть однозначно, но претят Вашим эстетическим вкусам - не согласен. Переведите 100% гетеросексуалиста, или тот стих Шекспира, где оттенков нет.

    Здесь Евгений прав на все сто! Есть ведь у Шекспира и сонеты, обращённые к даме. Переведите их, если Вам претит перевод именно из соображений нравственности. Хотя, на мой взгляд, из песни слов не выкинешь, теперь уже. И строчка последняя, к слову, в первом сонете, нисколько не отдаёт "голубизной". Мне кажется, если Вы чуть-чуть подумаете, Вы решите эту задачу. А переводы Ваши с каждым разом становятся всё полноценнее, опытней, что ли. У Вас получается! smile
     
    Профиль   Страница  
    tengu71Дата: Суббота, 11.12.2010, 20:40 | Сообщение # 14
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (blueeye)
    Сама я не берусь за это дело - не хватает дерзости, наверное.

    Очень жаль, Юлия! Мне кажется, Вам просто необходимо что-нибудь перевести, и именно так, как Вы написали выше. Я с огромным удовольствием прочел бы, да и не только я, уверен. Что касается дерзости, берите пример с меня smile (в своем случае я назвал бы это наглостью).


    君子明言道德
     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Суббота, 11.12.2010, 21:03 | Сообщение # 15
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (tengu71)
    Что касается дерзости, берите пример с меня

    Да, дерзости вам не занимать! biggrin Однако же - бьюсь с переводом рыбака-старика, но никак не могу достичь того, что хотелось бы! Китайская поэзия для меня пока остаётся тайной, она не пускает меня внутрь, я не чувствую, что ощущал поэт, когда говорил это sad
    А вот с английским мне легче всего с Фростом - я его очень легко сквозь себя пропускаю, чувствую, что он имел в виду. А Шекспира - не сказать, что не чувствую, но ...тяжелее мне в него вжиться smile
     
    Профиль   Страница  
    • Страница 1 из 2
    • 1
    • 2
    • »
    Поиск:

    Яндекс.Метрика
    Copyright Сайт высокой поэзии © 2009-2024 18+ При использовании материалов гиперссылка на сайт обязательна Хостинг от uCoz