Вздор рифмы, вздор стихи! Нелепости оне!..
К. К. Случевский
Сайт высокой поэзии
Регистрация | Вход Статья "Точность определений, или о математике в поэзии" - Форум поэтов  
  • Главная
  • Авторы
  • Блог редакции
  • Конкурсы
  • Форум
  • Видео
  • Аудио
  • Фото и арт
  • О сайте
  • Ссылки
  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS]
    • Страница 1 из 1
    • 1
    Форум поэтов » Литературный раздел » Вопросы поэтического мастерства » Статья "Точность определений, или о математике в поэзии"
    Статья "Точность определений, или о математике в поэзии"
    Ecce_ChaosДата: Среда, 21.09.2011, 14:17 | Сообщение # 1
    Супермодератор
    Сообщений: 470
    Награды: 6
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Предлагается к обсуждению опубликованная на сайте статья Юлии Комаровой:

    Точность определений, или о математике в поэзии
     
    Профиль  
    солхатДата: Четверг, 22.09.2011, 00:10 | Сообщение # 2
    Автор
    Сообщений: 452
    Награды: 5
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Очень интересная, изящно написанная и мудрая статья. Жаль, но согласиться с основными тезисами Юлии я никак не могу (кроме последнего абзаца). Уверен , что никакой "совокупности мнений", делающей из поэта мессию и пророка на самом деле не существует. Уверен также, что окончательное решение о том, является ли стихотворный текст поэзией, вполне способно сформулировать одно единственное "зерно", даже не упавшее в кучу - его читатель. Поверка алгеброй гармонии - занятие спорное, переход количества в качество здесь вряд ли работает, хотя, конечно, и очень возможно, я неправ.
     
    Профиль   Страница  
    tengu71Дата: Пятница, 23.09.2011, 12:34 | Сообщение # 3
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    А вот мне, в отличии от Владимира показался несколько сомнительным именно вывод, заключенный в последнем абзаце. Оговорюсь, что сама проблематика статьи крайне сложна, и вопрос - решаема ли? Заранее прошу у Юлии прощения, если не верно понял суть ее (статьи) тезисов. Цитата:

    "Зачастую область его описаний размыта и нечётка, границы не определены. Рождение стихотворения - это перевод с языка обыденности на язык Поэзии, при котором все образы максимально сближаются, не оставляя расхождений с действительностью, и вместе с тем, задавая саму действительность, т.е. снимая неясность и размытость границ. Когда это всё "просто", мы и говорим об удавшемся произведении.Эта кажущаяся простота даётся только поэтическим гениям, и она вовсе не отменяет постоянной и напряжённой работы над совершенствованием текста" (выделено мной Е.З.).

    В чем для меня сомнительность данного вывода. Во первых, критерии оценки в искусстве действительно размыты. Но ведь "простота" является одним из этих критериев... Что просто для одного, совсем не просто для другого. Если мы будем исходить из того, что простым является то, что просто для всех, то лучшими литературными произведениями нужно признать сочинения школьников младших классов (на чем, помнится, настаивал еще Л.Н. Толстой). Можно договориться и сформировать некий образ произведения простого и гениального, или взять его из конкретных примеров: допустим, большинство согласно, что Пушкин, и, скажем, Стейнбек писали просто и гениально. Но не вижу я в этом решения проблемы истинной поэзии, шире - литературы. Демьян Бедный себя и читателя сложностью текста не напрягал, при этом по мере сил переводил язык обыденности на язык поэзии: "За матерей нам стыдно, породивших, столь не бывало гнусных псов" (о Тухачевском и К, насколько я помню). Просто и ясно, а "не бывало гнусные псы" даже и свежо. С другой стороны О.Э. Мандельштам, которого я лично считаю не то что бы величайшим русским поэтом, а некоей эссенцией русской поэтики: "Я слово позабыл, что я хотел сказать. Слепая ласточка в чертог теней вернется..." ну и т.д., я думаю, все читали. Что за слепая ласточка? В какой, к черту, чертог теней она должна вернуться, и зачем? Или из "Баллады о неизвестном солдате": "И своими косыми подошвами луч стоит на сетчатке моей". Это просто? Или сложно? Я знаю только, что ничего подобного я не напишу, увы.
    Огромное спасибо Юлии за статью, потому, что в ней поднята тема интереснейшая, но, повторюсь, разрешимая ли? Однако всякая попытка решения уже заслуживает уважения и признательности. smile


    君子明言道德
     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Пятница, 23.09.2011, 14:52 | Сообщение # 4
    Редактор
    Сообщений: 688
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (солхат)
    Жаль, но согласиться с основными тезисами Юлии я никак не могу

    А меня вот это радует. Меня лично в этой идее именно привлекла её спорность, возможность выслушать другие мнения.
    Quote (солхат)
    Уверен , что никакой "совокупности мнений", делающей из поэта мессию и пророка на самом деле не существует.

    Вы уверены. А доказательства? Следующее Ваше утверждение доказательством отнюдь не является:
    Quote (солхат)
    Уверен также, что окончательное решение о том, является ли стихотворный текст поэзией, вполне способно сформулировать одно единственное "зерно", даже не упавшее в кучу - его читатель

    Один-единственный читатель, одиноко "лежащий" вне общей кучи погоды не сделает. Лично для него поэт может быть хорош. Ну так и что нам с того? biggrin
    Quote (tengu71)
    Но ведь "простота" является одним из этих критериев...

    Евгений, простоту тоже ведь можно интерпретировать по-разному. Иная простота хуже воровства, говорят. Мы говорим о такой простоте, которая и у Мандельштама, и у Пушкина - общая: простота как лёгкость выражения. Как бы ни сложна была мысль, лёгкость её высказывания заставляет сказать вот эту самую Вашу фразу:
    Quote (tengu71)
    Это просто? Или сложно? Я знаю только, что ничего подобного я не напишу, увы.


    Спасибо, Владимир, спасибо, Евгений, за мнение. smile
     
    Профиль   Страница  
    солхатДата: Пятница, 23.09.2011, 19:16 | Сообщение # 5
    Автор
    Сообщений: 452
    Награды: 5
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (YulKo)
    Вы уверены. А доказательства?

    Юлия, мои утверждения скучны и банальны. Доказывать нужно новые, свежие мысли, что Вы и делаете в статье, а моя задача (как закостенелого и нудного критика новых идей) - принять Ваши доказательства или усомниться в них. Я пытался проникнуться, но тщетно, о чём и написал.
    Quote (YulKo)

    Один-единственный читатель, одиноко "лежащий" вне общей кучи погоды не сделает. Лично для него поэт может быть хорош. Ну так и что нам с того?

    Мнение одного-единственного, но хорошего сомелье, значит для меня (как ценителя хорошего вина) гораздо больше мнения широкой общественности и стройных рядов почитателей бормотухи (что , как правило, одно и тоже). Мнение настоящего, талантливого критика, настоящего, талантливого поэта, пассионария, способного увлечь за собой - вот что делает погоду, даже если эти ипостаси приходятся на одного читателя, "лежащего" вне общих куч. Именно такие читатели формируют устойчивые критерии,
    именно такие читатели делают из поэта - коль уж он им интересен - "несбиваемого лётчика", классика, "НАШЕ ВСЁ" , мессию и т. д. "Куча" также способна на подобные действия, но, если интеллектуальная элита подобного самоуправства толпы не примет, то Поэт, сделанный "кучей", станет " калифом на час" и скоро о нём просто забудут.
     
    Профиль   Страница  
    tengu71Дата: Пятница, 23.09.2011, 19:49 | Сообщение # 6
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (YulKo)
    Евгений, простоту тоже ведь можно интерпретировать по-разному.


    Так в этом и проблема, Юлия, о чем я уже и писал. Некоторую противоречивость Вашей позиции составляет то, что при желании постигнуть гармонию через алгебру, Вы просто вынуждены пользоваться терминологией, понятийным аппаратом от алгебры далеким. В математике каждое понятие имеет четко определенное значение с четко указанным значением, определенным интервалом, погрешностью, иначе ни одной формулы нельзя рассчитать. А мы говорим о "простоте", которую можно интерпретировать по-разному. Представляете в школе на уроке математики вам бы сказали: "корень числа есть математическая функция, которую можно интерпретировать по разному"? Вы пишете: "Как бы ни сложна была мысль, лёгкость её высказывания заставляет сказать..." Но, Юлия, я не понимаю выражения "легкость высказывания мысли", если и понимаю, скорее интуитивно, и может совсем иначе, чем Вы. Т.е. все та же неопределенность, и где же математика?
    Спасибо и извините за многословность. smile


    君子明言道德
     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Пятница, 23.09.2011, 20:52 | Сообщение # 7
    Редактор
    Сообщений: 688
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (солхат)
    Мнение одного-единственного, но хорошего сомелье, значит для меня (как ценителя хорошего вина) гораздо больше мнения широкой общественности и стройных рядов почитателей бормотухи (что , как правило, одно и тоже).

    Ну, не скажите! Сейчас чуть не каждый второй - ценитель хорошего вина. А каждый читатель - великий знаток высокой поэзии!
    Quote (солхат)
    Мнение настоящего, талантливого критика, настоящего, талантливого поэта, пассионария, способного увлечь за собой - вот что делает погоду, даже если эти ипостаси приходятся на одного читателя, "лежащего" вне общих куч. Именно такие читатели формируют устойчивые критерии, именно такие читатели делают из поэта - коль уж он им интересен - "несбиваемого лётчика", классика, "НАШЕ ВСЁ" , мессию и т. д.
    Вы переоцениваете роль личности в истории. biggrin
    На самом деле просто зайдите на Стихиру и посмотрите, какие стихи висят на вершине рейтинга. Затем зайдите на большие конкурсы и убедитесь, что побеждают всё одни и те же, потому что и участвуют тоже одни и те же, хорошо друг другу знакомые персонажи. Пробиться на БЛК простому смертному с улицы - просто нереально! biggrin А затем зайдите в ближайший книжный и поищите книги гениальных по-вашему поэтов.
    Quote (tengu71)
    В математике каждое понятие имеет четко определенное значение с четко указанным значением, определенным интервалом, погрешностью, иначе ни одной формулы нельзя рассчитать
    То-то и интересно, что математика начинает тоже сомневаться в точности. Именно это и заставило меня задуматься. Если уж математики так поступают, так нам чего стесняться? smile
     
    Профиль   Страница  
    komkonДата: Воскресенье, 25.09.2011, 23:32 | Сообщение # 8
    Участник
    Сообщений: 117
    Награды: 0
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Математическая составляющая в статье анонсирована, но не достаточно раскрыта. Концепция нечеткости , нечетких множеств, задачи оптимизации и нечеткие переменные, составляющие т.н теории нечеткости, получила свое развитие со второй половины прошлого века. Задача обработки нечетких данных рассматривается как часть мат статистики.В частности к стат. данным относятся данные нечисловой природы: бинарных отношений(ранжировок, разбиений), множеств и нечетких множеств, нечисловых данных (шкала твердости, шкала ветров(штиль, слабый ветер, умеренный ветер и т.п), группа тяжести заболеваний и пр... в том числе выраженные в порядковых шкалах "социальные и культурные элементы"( типа всяких опросов) .
    Раскрыть математическую состовляющую не есть задача этой статьи( этим занимаются математики в разделе " многомерный статистический анализ и вероятностное моделирование реальных процессов" ).
    Автор полагает, что объекты такой природы как оценка литературного произведения, возможно отобразить в рамках отношений нечётких множеств.
     
    Профиль  
    ImmoralissimusДата: Пятница, 20.01.2012, 12:51 | Сообщение # 9
    Гуру
    Автор
    Сообщений: 262
    Награды: 1
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Типичной особенностью постановки задач классической математики является концепция "точности",т.е. предположение, что исходные данные заданы точно, и вычисления точны - гипотетически. На самом деле эта концепция не является универсальной. Любое субъективное человеческое мнение тяготеет к нечёткости и размытости границ.

    В поэзии есть область, где можно говорить о точности в математическом смысле термина. Всё зависит от точности рифмы. Если рифмическое гнездо включает считанные элементы, то все темы стихотворения предопределены, ибо, задавая точную рифму, мы неизбежно вводим и тему, обусловленную её семантикой. Но рифма - это ещё и формальный элемент стиха. Она предполагает существование как текста до, так и текста после. Как тот, так и другой детерминированы рифмующимся словом синтаксическими, грамматическими, размерными, акцентными, наконец, семантическими параметрами. Их так много, что искомое слово (хотя оно не рифмуется!) в некоторых случаях само "всплывает" в тексте. Формальная детерминация приводит к тому, что мы ищем слово, например: мужского рода, единственного числа, родительного падежа, о пяти слогов с ударением на предпоследний, с созначением "зима, холод". Об этом, впрочем, рассуждал ещё Валери. Далее происходит следующее: чем больше "островков" "всплывшего" текста, тем сильней детерминация дальнейшего выбора внутри строфы. Как следствие, два независимых (например, разделённых столетием) версификатора, исходя из одого и того же начального условия, могут написать одно и то же стихотворение. Я такие примеры имею, и в превеликом множестве.
     
    Профиль   Страница  
    ImmoralissimusДата: Среда, 15.02.2012, 19:48 | Сообщение # 10
    Гуру
    Автор
    Сообщений: 262
    Награды: 1
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    ***Почему все любят Пушкина, или любили в детстве? Он максимально прост - метод интерпретации действительности его поэтическим языком максимально приближен к точности наблюдений, т.е. минимально сложен в своей символичности. Красота - это простота. ***

    С детства терпеть не могу Пушкина за его простоту, которая хуже воровства. У него есть два три приемлемых текста, остальное всё - фуфло. Придворный пудель.
     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Четверг, 16.02.2012, 17:44 | Сообщение # 11
    Редактор
    Сообщений: 688
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (Immoralissimus)
    С детства терпеть не могу Пушкина
    Это очень часто бывает. На стихире я даже изменила эту фразу на "многие", потому что действительно некорректно выразилась. Отнюдь не все считают Пушкина "нашим всем" smile
    Попрошу Ольгу, чтобы изменила эту фразу.
    Спасибо, Вадим Викторович!
     
    Профиль   Страница  
    Форум поэтов » Литературный раздел » Вопросы поэтического мастерства » Статья "Точность определений, или о математике в поэзии"
    • Страница 1 из 1
    • 1
    Поиск:

    Яндекс.Метрика
    Copyright Сайт высокой поэзии © 2009-2019 18+ При использовании материалов гиперссылка на сайт обязательна Хостинг от uCoz