Вздор рифмы, вздор стихи! Нелепости оне!..
К. К. Случевский
Сайт высокой поэзии
Регистрация | Вход Современные поэты. Авторские страницы  
  • Главная
  • Авторы
  • Блог
  • Форум
  • Видео
  • Аудио
  • Фото и арт
  • О сайте
  • Ссылки
  • Готический Альбом - антология современной поэзии

  • Мини-чат
    500
    Статистика
    Яндекс.Метрика
    Онлайн всего: 2
    Гостей: 2
    Пользователей: 0

    Наши авторы » Юлия Комарова

    за рамки
    Человек подобен цитадели. Он разрушает стены, чтобы добиться свободы, но с той поры он всего лишь снесенная крепость, открытая звездам.
    Из «Цитадели» Экзюпери.

    Шхеры и фьорды - на севере, скалы - на юге
    лишь обрамление снам приземлённого моря.
    Выйдет за рамки - сожрёт и людей, и фелюги,
    вымочит, вымучит берег до гулкого горя...

    Выйти, швырнуть со скалы, разбивая,стеклярус
    дней и ночей, ощутить себя вольной и смелой,
    дать унести к горизонту белеющий парус
    мокрой надежды(как высохнет, выглядит белой).

    Но разрушая себя-цитадель для Вселенной,
    ты открываешься звёздам, становишься шире.
    Выйти за рамки тщеславия к выси смиренной
    так непонятно в тоскующем славою мире.
    Автор: Юлия Комарова | Добавил: YulKo (16.01.2012)
    Просмотров: 1220 | Комментарии: 56
    Всего комментариев: 56 1 2 »
    avatar
    1
    Как тяжело бывает выйти за эти рамки... Знаю не по наслышке...
    Спасибо Вам за чудный стих!
    avatar
    3
    Настя, Вам спасибо за понимание. Я думаю, что этот стих поймёт только тот, кто переживал подобное состояние.
    avatar
    2
    Юлия, не просто "цепляет", уже полчаса как не отпускает (в прямом смысле).
    С Вашего разрешения для личного применения в последней строчке поменяю " непонятно" на "безрассудно", потому что все, как раз, настолько понятно...
    avatar
    4
    Ой нет! Это же изменит знак на противоположный! Олег, прошу Вас, не надо, пусть будет так, как есть. Я даже не ожидала, что стих найдёт своих читателей. Он совсем не простой. И я рада, конечно.
    Спасибо!
    avatar
    5
    Юлия, я же только для себя. Обещаю, что больше никому... wink
    Тут-то и изюминка, что одним словом можно поменять смысл на обратный. Умеете. Завидую. Белой завистью.
    avatar
    8
    smile
    avatar
    9
    Олег, Вы не до конца поняли стих. Там именно непонятно и должно стоять. Юлия, я нахожусь под впечатлением от Вашей глубины. Спасибо, что умеете так! Так непонятно выйти за рамки....
    avatar
    10
    Костя, стихи на то и стихи, чтобы каждый понимал их чуть-чуть по-своему, в этом-то и прелесть. smile
    avatar
    11
    flower
    avatar
    14
    И от меня flower
    avatar
    20
    Спасибо за цветы smile
    avatar
    13
    Константин, ну уж как смог. wacko
    У каждого из тех, кто делает попытку "выйти за рамки", свой собственный путь, на котором приходится пройти через "безрассудно", "одиноко", "безнадежно" и бог знает через что еще, чтобы прийти к "непонятно" и, тем более, "к выси смиренной". Не все доходят и не все - с первого раза.
    avatar
    6
    Юлия, мне понравился и стих и парадоксальный эпиграф из Экзюпери, но возникли вопросы, возможно наивные. Насколько я понял, Экзюпери как раз против разрушения стен. Он мудр, консервативен и нереволюционен. В Вашем же тексте Юлия, идея романтического и прекрасного "выхода за рамки", пусть даже путём разрушения себя , как крепости Вселенной, причудливо перетекает в призыв к христианскому смирению. Возможно я ничего не понимаю, но надо выбрать что-то одно. Либо бунт, либо смирение.
    avatar
    7
    Владимир! Вы абсолютно точно всё поняли: выйти за рамки, освободиться по-настоящему можно только разрушив "цитадель" своей самости, которая удерживает человека в рамках принятых отношений. По-христиански это звучит так: если семя не умрёт, то не даст плода. Если человек не разрушит свои внутренние препоны, не сможет стать творцом. Я как раз не вижу здесь противоречия.
    avatar
    15
    Смирение - и есть бунт.
    Высшего уровня, против "самости".
    Красивый, умный стих. Никита.
    avatar
    18
    Именно! Никита, я признательна Вам за полное понимание.
    avatar
    12
    Юлия, полностью с Вами согласен, тоже думал об этом. Просто у Экзюпери несколько о другом разрушении. Ну да и Бог с ним. Ваша мысль, основанная на Писании много глубже smile
    avatar
    17
    Вот - про Экзюпери: меня удивило это самое "всего лишь" в контексте открытости звёздам. На мой взгляд, это уже очень немало, а в некотором смысле даже слишком много. Здесь открыться звёздам - это и есть постигнуть смиренную высь. Мне хотелось, чтобы это было совершенно ясно.
    avatar
    25
    Именно "всего лишь..." Дело в том, Юлия, что крепость( цитадель) у Экзюпери, как раз и является символом мироздания, Бога, или, в данном контексте, символом искры Божьей в сердце человека. И, насколько я помню текст, далее там говорится о великой печали человека разрушившего в себе крепость и оставшегося один на один с холодом космоса.
    avatar
    37
    Владимир, ведь я не бралась пересказывать сюжет Экзюпери. Я оттолкнулась только от одной этой фразы, но интерпретировала её по-своему. Думаю, не нужно зацикливаться конкретно на "Цитадели". Всё-таки мы сейчас не её обсуждаем, правда? smile
    avatar
    26
    Да дело здесь не только в том как Экзюпери сам понимал значение цитадели. В конце концов любой эпиграф можно вывернуть наизнанку, коль это вызвано художественной необходимостью. И в Вашем стихотворении, Юлия, художественно это вполне оправданно. С поэтической точки зрения текст великолепен. Но с точки зрения православно-философской (а именно такая авторская точка зрения присутствует в тексте) воспевание разрушения вряд ли приемлимо. И "притча о семени" нисколько не оправдывает разрушение, поскольку в ней говорится о созидательном перерождении.
    avatar
    29
    Я потому Экзюпери и взяла в эпиграф, чтобы разрушение никак нельзя было бы понять как разрушение в физическом смысле. Здесь ведь речь идёт о разрушении тех внутренних препонов, которые разделяют человека и Бога. Если честно, обратилась даже к знакомому батюшке и спросила, каково его мнение по этому вопросу. Он пишет: "...саморазрушение не может быть во благо – другое дело: новое рождение, о котором говорит Христос." Получается, что само слово "разрушение", как я ни старалась, всё же несёт абсолютно негативную окраску. Жаль. Буду думать, как это исправить.
    Спасибо, Владимир. smile
    avatar
    32
    На самом деле препонов то никаких изначально нет. Поэтому и разрушать нам нечего. А вот искру Божию затушить - это запросто. Создатель вряд ли желает от нас разрушения, а вот Искуситель непременно.
    avatar
    35
    Владимир, загляните сейчас. Кажется, я прояснила свою мысль.
    avatar
    36
    И всё-таки препоны есть, конечно. Другое дело, что видеть их начинаешь не сразу. Только стОит начать.
    avatar
    16
    Выйти за рамки очень непросто. Тем и прекрасно это событие. У кого хватило сил, тот забывает о противоречиях. Великолепное стихотворение, Юлия. Вы, как и всегда, ответственны за каждое слово.
    avatar
    19
    Спасибо, Алиса. Вы правы, я не чувствую здесь противоречий, и в первую очередь - со своей совестью. Ведь не для красного словца я пишу тот или иной стих. Скажу больше: поэт должен чувствовать всю глубину ответственности за свои слова именно потому, что он говорит их не для самого себя, а для людей.
    avatar
    21
    Юлия, а чей перевод? Нашел другой вариант, гораздо менее поэтичный. Битый час искал оригинальный тест, но пока найти не смог. sad
    avatar
    22
    Да я и сама хотела попытаться самостоятельно перевести эту фразу, но сложно её найти в оригинале, если языка не знаешь.
    Спасибо, Олег, за заинтересованность.
    avatar
    23
    Юлия, стихотворение замечательное! Я уже второй день думаю о нем и о цитате, приведенной в эпиграфе. Действительно, чаще встречается другой перевод,в котором разрушение себя ведет к иному пониманию и восприятию себя, чем то, о котором говорится у Вас. Дело в том, что мне пришлось и приходится чувствовать последствия этого разрушения на себе и так, как говорится у Вас, но и по-иному… Возможно, это две стороны одной медали.
    avatar
    28
    Наталья, спасибо за добрый отзыв. Честное слово, так радостно видеть , что у меня столько единомышленников. На самом деле выйти за рамки себя самого просто необходимо, если пытаешься творить. Иначе твоё творчество просто замкнётся в узком мирке самолюбования. Ведь так порой и происходит с талантливыми людьми. Но здесь я даже пытаюсь говорить не только о творце, а вообще о человеке(который ведь творец своей судьбы, если уж на то пошло) - и мне кажется, что именно этот пласт Вы и разглядели. Здесь как раз и получается парадоксальная вещь: христианское смирение, чуждое мелкому тщеславию, освобождает волю и ведёт человека в такие выси, которых он доселе не знал. Вторая сторона этой медали - это непонимание окружающих. Я правильно Вас поняла?
    avatar
    30
    Юлия, Вы правильно поняли одну из важных составляющих моей мысли – выход за рамки себя самого, открывающий для человека путь к надзвездным высям, как правило, влечет за собой непонимание окружающих, а порой и полное неприятие, и в этом конечно может помочь христианское смирение. Но просто так ведь за эти рамки выйти невозможно, необходимо уничтожить ту часть себя, которая не позволяет этого сделать. И это достигается путем сознательного саморазрушения или каких-либо факторов, способствующих этому процессу, зачастую, мягко говоря, неблагоприятных. Человек сталкивается лицом к лицу со своим новым Я (или истинным), а также с этим Я сталкивается и окружение этого человека. И вот перед человеком открывается что-то неведомое доселе, порой даже пугающее, потрясающее своими возможностями… Он, с одной стороны, воспринимает это как Дар свыше, с другой – понимает, что эти возможности несовместимы с его прежней жизнью и с общепринятыми нормами жизни вообще. И возникает внутренний конфликт, заключающийся в том, что освобожденная воля, направленая на творчество (любое) может не справляться с существующими реалиями, и человек остается наедине с самим собой – вот здесь, по-моему, опять возникает необходимость разрушения, но чего, и куда это приведет? Назад уже нет желания возвращаться, а жизнь может стать, хоть и насыщенной для самого человека, но для него же и мучительной. То есть возникает вновь внутренний конфликт и, что главное, может возникнуть неприятие самим собой своего нового Я. И остается одно - как писал сам Антуан де Сент-Экзюпери: "Хочу поскорей стать чем-то иным, не тем, что я сейчас. Я потерял интерес к самому себе. Мои зубы, печень и прочее – все это трухляво и само по себе не представляет никакой ценности. К тому времени, когда придет пора умирать, я хочу превратиться в нечто иное. Быть может, все это банально. Меня не уязвляет, что кому-нибудь это покажется банальным. Быть может, я обольщаюсь насчет своей книги; быть может, это будет всего лишь толстенный посредственный том, мне совершенно все равно - ведь это лучшее из того, чем я могу стать" Опять же смирение...
    avatar
    33
    Ой, нет! Вот этого я и боялась. Видимо, прав Владимир, что первая строчка последней строфы читается двусмысленно. Наталья, о физическом саморазрушении не может быть и речи - здесь я категорически против. Я говорю о другом выходе за рамки - духовном. Я призываю разрушать не плоть, а искажённую жизнью душу. Это как операция: хирург разрушает, конечно, целостность организма, но, вырезав больные органы, спасает от разложения этот самый организм. Если серьёзно подходить к этому вопросу и бороться со своими страстями, говоря церковным языком, то побеждается в том числе и человекоугодие(не человеколюбие) и тогда Ваша любовь к людям не мешает Вам устраниться от угождения чьим-либо желаниям - Вы освобождаете душу для более важных переживаний. В свою очередь, и окружающие Вас близкие понимают, что не смеют теперь спекулировать на своих правах и чувствах к Вам. Вот я об этом.
    Спасибо Вам - мне всегда интересно с Вами беседовать.
    avatar
    39
    Юлия, скромно предложу на рассмотрение вариант "Но, разрушая в себе цитадель, во Вселенной...", либо "Но, разрушая свою цитадель, во Вселенной...".
    avatar
    42
    Спасибо, Олег. А теперешний вариант вам не нравится? Я изменила эту строку.
    avatar
    38
    Наталья, мне тоже кажется, что в контексте стихотворения правильнее говорить не о разрушении части себя (как физической, так и духовной), а о разрушении тех стен, которые мы сами построили вокруг себя. Это требует сил, да и никто не гарантирует, что последующая жизнь в более широких рамках (они ведь никогда не закончатся, за первой стеной следует вторая, потом третья и т.д.) будет счастливее. Зато она точно будет свободнее.
    avatar
    40
    Юлия, я вовсе не имела в виду физическое разрушение - похоже, я сказала много, но не совсем ясно, в интернете непросто бывает донести мысль. А с Вашим призывом я вполне согласна.

    Олег, и с Ваша точка зрения мне понятна, но за разъяснение спасибо!
    avatar
    41
    Наталья, это точно - сама бывает хочу выразить одно, а получается другое. Конечно, вживую общаться куда проще. Но хорошо и то, что мы имеем возможность хотя бы так обмениваться мыслями. Спасибо Вам за интерес к этой теме! Я сейчас и правда много об этом думаю. Я изменила "спорную" строчку в последней строфе - как на Ваш взгляд, прояснилась мысль?
    avatar
    48
    Юлия, Ваше стихотворение затронуло очень важную для человека проблему, поэтому и интерес так высок. Выйти за рамки себя не каждому под силу, да и не знают люди, как это возможно сделать, а Вы предлагаете не только задуматься над этим, но и путь, ведущий к "выси смиренной". Что касается спорной строки, то мне кажется все-таки вариант "цитадель в себе" более подходящим.
    avatar
    49
    Спасибо, Наталья. Думаю над этой строчкой. Хочется всё же не отступить от внутренней правды, и в то же время прояснить мысль.
    avatar
    24
    А есть оригинал? За последние пять абзацев второй главы сегодня готов отдать практически все smile
    avatar
    27
    Олег, оригинал можно скачать здесь http://www.twirpx.com/library/foreign/exuperi_a/
    avatar
    31
    Увы, но и там "Цитадель" только на русском.
    avatar
    34
    Да, увы! На радостях опубликовала ссылку, а потом поняла, что и там нет оригинала. Да, собственно, дело не в "Цитадели". Всё-таки я не пересказываю здесь чьи-то мысли, я пытаюсь выразить свои, а где-то даже и противопоставить их самому эпиграфу.
    Спасибо, Олег.
    avatar
    43
    Проблема заключается в отрицательном восприятии термина разрушение. В данном случае это что-то сродни трудоёмкой внутренней коррекции в лучшую сторону - но так ведь в стихотворении не напишешь.
    avatar
    44
    "Но изменяя себя ... " Набравшись наглости я бы предложил такой компромиссный вариант. smile
    avatar
    45
    Володя, нет! Здесь не должно быть компромиссов. Это принципиально: цитадель мы разрушаем, иначе не получится построить ничего нового, или - как в данном случае - открыться звёздам. Как это можно сделать, сидя за прочными стенами? Подумайте сами! Предлагаю непредвзято перечитать стих ещё раз smile
    avatar
    47
    Юлия,меня смутило не разрушение как таковое, а разрушение себя. У Экзюпери человек, разрушая цитадель, действительно разрушает себя, становясь беззащитным. А у Вас разрушение цитадели - выход за рамки ограничений, созданных для себя самим человеком. Исходя из этого и предложил вариант "разрушая в себе...". Хотя, по большому счету, согласен с Антоном, что стихотворение великолепно и возникшая дискуссия только подчеркивает его многогранность.
    avatar
    50
    Вот как... хорошо. Спасибо, Олег. Я думаю, что Вы правы. Но ведь в тексте не просто "себя", а "себя-цитадель", т.е. себя в качестве цитадели.
    avatar
    55
    Да, Юлия, действительно я как-то не догадался прочесть именно в таком контексте. Похоже, что все еще зависит и от того КАК читать Ваше стихотворение. Если делать логическое ударение в строках на 7-м слоге (как читалось мне), то "себя-цитадель" рвется пополам, а если на 4-м - все становится замечательно.
    И еще,я бы предложил опубликовать Ваше стихотворение вместе с комментариями в разделе "Вопросы поэтического мастерства", так как, помимо уже упомянутых достоинств, оно может служить для таких начинающих, как я, наглядным примером того, насколько высока ответственность автора за каждое слово в его произведении. Участвуя в обсуждении, нашел несколько ответов лично для себя,за что Вам отдельное спасибо.
    avatar
    56
    Олег, я рада, что понимание достигнуто. Постараюсь "озвучить" этот стих и поместить в раздел "аудио", если сын починит микрофон.
    avatar
    46
    Юлия, поздравляю с новым шедевром! Это действительно так, что подтверждают многочисленные отзывы, рассуждения и даже споры. Стих заставляет по-настоящему задуматься и сделать какие-то выводы. Не претендую на правоту, но для меня здесь нет ни противоречий, ни смысловых изъянов. Если Бог даёт нам стены, он и наделяет нас способностью их разрушить. И стоит это немалых усилий.
    С уважением, Антон smile
    avatar
    51
    Спасибо, Антон, за поздравление! smile Наверное, до шедевра ещё чуть-чуть не дотягивает, раз вызывает споры.
    avatar
    52
    Замечательный стих, Юлия. Очень понравилось. Несколько смущает "гулкое горе" и "тоскующем славою мире", но автору виднее. smile
    avatar
    53
    Это я объясню: "гулкое горе", но почему-то уверена, что эта ассоциация лежит на поверхности, поэтому не вызвала до сих пор вопросов.
    Я не раз замечала, когда в доме кто-то умирает, возникает ощущение пустоты вплоть до физической "гулкости" звуков и голосов. Потом это проходит - иногда к девятому, иногда к сороковому дню. Вот эту "гулкость горя" я и имела в виду.
    Почему слава вызывает тоску? Это моя личная ассоциация, здесь я лично ощущаю тоску, когда речь идёт о мирской славе. Поэтому так.
    Спасибо, Евгений. Я очень рада и добрым словам, и интересным вопросам.
    1-10 11-11
    avatar
    Облако тегов
    духовная лирика пейзажная лирика медитативная лирика гражданская лирика стихи о России любовная лирика Лирика конкурсы Мистика сонет философская лирика сюрреализм без рубрики сатира готика твёрдые формы философия экспрессия Авангард философская религиозная Любовная эксперимент Лера Крок эротика юмор любовь стихи без рубрики выбор пути антирелигиозная лирика поиск смысла смысл жизни стихи о море - философская лирика городская лирика религиозная лирика пейзажная эзотерика верлибр осень душа весна медитативная гражданская Любовная лирика. смерть сказка состояние души Жизнь сон стихи о снах Иронические стихи поэма судьба память пейзажно-философская лирика стихи о жизни Философская лирика. ночь Война одиночество новый год экспромт Психоделика темная поэзия экзистанс сатира и юмор филосовская лирика ассоциативная лирика


    Copyright Сайт высокой поэзии © 2009-2024 18+ При использовании материалов гиперссылка на сайт обязательна Хостинг от uCoz