|
Ли И. Ночью в Шоуцзяне слушаю флейту
|
|
| tengu71 | Дата: Суббота, 29.01.2011, 12:36 | Сообщение # 1 |
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| 李益 夜上受降城聞笛 回樂峰前沙似雪，
受降城外月如霜。
不知何處吹蘆管，
一夜征人盡望鄉。 Здесь, у горы Хуйюэ,
снегу песок подобен. Над городом Шоуцзяном
луна, словно белый иней. Где-то, где – не пойму
поет тростниковая флейта. Всю ночь напролет солдаты
о доме родном тоскуют. Ли И 李益 (746-829) – танский поэт и чиновник (занимал ряд крупных государственных должностей, незадолго до смерти вышел в отставку).
Шоуцзян 受降城 – город, оборонный форпост Китая, защищавший от нашествия тюрков с севера. Находился на территории нынешней Внутренней Монголии 內蒙古. Где то в тех местах и гора Хуйюэ 回樂峰.
君子明言道德
Сообщение отредактировал tengu71 - Суббота, 29.01.2011, 13:33 |
| |
| |
| alelnik | Дата: Суббота, 29.01.2011, 17:34 | Сообщение # 2 |
Пoльзoватель
Сообщений: 360
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Евгений, оч. красивый стишок. меня смущает вторая строка: луна словно иней.
иней обычно лежит на земле. может быть здесь лунный свет.
к тому же, словарь говорит: 外 место вне дома, улица; место вне своей деревни.
может ли этот послелог указывать на положение над чем-то? Вы встречали такие примеры? и здесь, мне кажется, надо поточнее воспроизвести параллелизм:
песок кажется снегом,
лунный свет словно иней. и еще одна придирка:
лучше бы не поет флейта, а играют на флейте, слышна флейта.
как Вы считаете? п.с. так что, Ли Цинчжао покритикуете?
%.)..
|
| |
| |
| tengu71 | Дата: Суббота, 29.01.2011, 18:31 | Сообщение # 3 |
|
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
|  Спасибо, Алена. Давайте посмотрим все по-порядку. Но изначально замечу, что если даже мои упражнения как стихи не воспринимаются, все же это не подстрочник, и несмотря на отсутствие рифмы, адаптировать строки приходится. Главное требование, которое я к этим строчкам предъявляю, это сильно не грешить против смысла и образов, заложенных автором, и правил русского языка.
Quote (alelnik) меня смущает вторая строка: луна словно иней.
иней обычно лежит на земле. может быть здесь лунный свет.
Алена, мне кажется, что имеется в виду не положение "на небе"/"на земле", а цвет. Луна цветом как иней, т.е. очень белая, яркая. Не понимаю, зачем отделять луну от ее света. Вы ведь не говорите: "Сегодня яркий (белый) свет луны"? Обычно: "Сегодня яркая (белая) луна", нет?
Quote (alelnik) к тому же, словарь говорит: 外 место вне дома, улица; место вне своей деревни.
может ли этот послелог указывать на положение над чем-то? Вы встречали такие примеры?
Да, 外 - это "вне, внешний, за пределами...". Подстрочник получится "за (вне) городом (города) - луна словно белый иней. Формально точней, но если здесь нет другого смысла, то нужна ли эта точность в русском переводе? Получается, что в самом городе луна какая-то другая. Я еще посмотрю комментарии, но пока так.
Quote (alelnik) и здесь, мне кажется, надо поточнее воспроизвести параллелизм
Абсолютно точный параллелизм принесен в жертву ритму. А разве на уровне смысла параллелизм не прочитывается? Перестановка слов местами внутри строки не есть очень хорошо, но и не фатально, мне кажется, если образы остались внутри своих строк. Впрочем покрутить слова можно и, наверное, нужно.
Quote (alelnik) лучше бы не поет флейта, а играют на флейте, слышна флейта
"Слышна", мне кажется однозначно не подходит, глагол 吹 к восприятию никак не относится. Это "дуть", "играть". Теперь разберемся, кто (что) дует (играет). Я бы принял вариант "играют на флейте", но я очень не уверен, что такой оборот возможен в китайском. Должен быть субъект действия, либо прямо указанный, либо опосредованно, за счет его указания (обычно неоднократного) в предыдущих строках. Здесь этого нет. Остается собственно флейта, и подстрочник получается "где-то играет флейта". Однако если так перевести, то переводчик обоснованно будет обвинен в косноязычии. Возможно обстоятельство места 何處 может заменить субъект, но я в этом очень не уверен и предпочел использовать литературный штамп "флейта поет".
Спасибо Вам за замечания, я обязательно поработаю над этим стихом.
Quote (alelnik) п.с. так что, Ли Цинчжао покритикуете?
Всегда пожалуйста.
君子明言道德
|
| |
| |
| alelnik | Дата: Суббота, 29.01.2011, 20:15 | Сообщение # 4 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 360
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Евгений, а зачем луну, белую по определению сравнивать по цвету с инеем?
коммент видели: 前二句写月下边塞的景色 - живописный под луной пейзаж, да?
за это же говорит и параллелизм: то есть если в первой фразе говорится о песке, который кажется снегом (а не белым, как снег),
то почему во второй фразе должно говориться о цвете луны, а не о земле, освещенной луной, которая кажется покрытой инеем?
у меня сразу возникла картинка из стих-ия Ли Бо: 床前明月光，疑是地上霜 - лунный свет перед кроватью кажется инеем.
за это же говорит и кит. ассоциативные связи: у китайца при виде инея возникают след. мысли: уже выпал иней. уже год прошел. уже так долго живу вдали от родины.
именно эта связь, мне кажется, здесь задействована.
и флейта говорит о том же:三句写声音，闻见芦管悲声.. 芦笛能动征人回乡之望.
"поет флейта", конечно, привычное выражение, но оно олицетворяет флейту, чего в оригинале, по-моему, нет.
а?
|
| |
| |
| tengu71 | Дата: Суббота, 29.01.2011, 20:58 | Сообщение # 5 |
|
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Алена, поймите правильно - я за комментарии, но в данном случае комментарий лишь объясняет очевидные вещи, которые прочитываются и без излишней расшифровки.
Как я понял, Вы предлагаете перевести строку: За городом Шоуцзяном свет луны, словно белый иней (вставить в перевод живописный пейзаж под луной, боюсь не получится). Наверное так будет лучше. Размышления про прошедший год, и что давно не был дома, извините, меня не слишком убедили.
Про флейту: в комменте написано, что речь идет о звуках флейты, которые слышит, тот, кто пишет стих. Ну и что? А фраза "не пойму где поет (играет) флейта" не говорит, о том, что автор ее слышит? Ему про песню флейты рассказали? И нет в оригинале "слышу", и "звуки" а что есть, я уже писал - глагол 吹, куда его девать-то?.
Предложите вариант строки, может это сдвинет с места мою косную мысль. Спасибо.
君子明言道德
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Суббота, 29.01.2011, 21:05 | Сообщение # 6 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| А мне, если честно, этот перевод кажется самым поэтичным из Ваших, Евгений. И, да простит меня Алёна, мне всё понятно.
|
| |
| |
| tengu71 | Дата: Суббота, 29.01.2011, 21:17 | Сообщение # 7 |
|
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Спасибо, Юлия! Ваша неизменная поддержка и доброжелательность очень помогают в творчестве (если мои потуги можно назвать этим звучным словом), - и не только мне, я уверен. 
Но замечания Алены также очень ценны для меня. Если в истории с флейтой я с ней не совсем согласен, то с луной видимо действительно лучше поправить. Надеюсь поэтичность не пострадает.
君子明言道德
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Суббота, 29.01.2011, 21:22 | Сообщение # 8 |
|
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (tengu71) Надеюсь поэтичность не пострадает
вы уж постарайтесь, я переживаю!
|
| |
| |
| alelnik | Дата: Суббота, 29.01.2011, 22:36 | Сообщение # 9 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 360
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| комментарии я привела лишь для подтверждения своих мыслей.
свет луны словно иней (белый - излишне), да.
поет - так же не точно, как и слышна, хотя по сути это одно и тоже.
если уж хотите дословно:
где-то, в какой стороне, не пойму
кто-то играет на флейте.
так, апример?
|
| |
| |
| tengu71 | Дата: Воскресенье, 30.01.2011, 06:10 | Сообщение # 10 |
|
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (alelnik) если уж хотите дословно:
где-то, в какой стороне, не пойму
кто-то играет на флейте.
Извините, Алена, но в данном случае дословно хотите Вы. Только я не понял в чем принципиальная разница между играют на флейте и играет (=поет) флейта? Вы упрекаете меня в придирках к гг. Басманову и Гитовичу, но я считаю, что не придираюсь, а отмечаю принципиальные неточности (часто, просто фантазии), возникшие в их переводах из изначально порочной методики перевода, которую Вы сами же охарактеризовали в другой теме как "сделать красиво". Как только я начну в своих переводах откровенно фантазировать, превращая осенние листья в весенние, солнечный день в лунную ночь, и вместо "унесла в горы постель" переводить "в горах заночевал дорогой человек" можете смело делать со мной то, что сделал Бог с черепахой (и я буду Вам только благодарен). Не с Басмановым и Гитовичем я воюю, а с дурной методикой, корежащей до неузнавания исходный текст и поощряющей неуемные фантазии. Не в мелочах и нюансах, повторюсь, а принципиально. И не говорите мне в очередной раз о сложностях рифмовки (именно Вы не говорите), потому что именно Вы делаете переводы, попадая в рифму и не искажая основное содержание текста, эа что Вам мой респект и уважение.
君子明言道德
Сообщение отредактировал tengu71 - Воскресенье, 30.01.2011, 06:11 |
| |
| |
| alelnik | Дата: Воскресенье, 30.01.2011, 13:16 | Сообщение # 11 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 360
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| принципиальная разница, Евгений, в том, что в оригинале сказано: играют на флейте, а не флейта играет (поет).
но по-русски так говорить будет не совсем привычно, Вы верно почувствовали. по-русски бы сказали: слышно, как играют на флейте.
но Вы же принципиально против такого рода "неточностей". но у каждого языка свои законы, и то, что китайцу хорошо, русскому будет бабушка надвое сказала. поэтому буквалистская практика перевода будт так же дурна, как и фантазийная.. но переводы Басманова и Гитовича - мло того, что прошли проверку временем и признаны и любимы, так что Вы воюете с ветряными мельницами, но и единственное, о чем мы можем в связи с ними говорить, это о проценте ошибок, я так считаю. и у меня в переводах много ошибок, уверена, которые мы, может, просто не видим. только, я так думаю, некрасиво нападать на тех, кто тебе не может ответить. Вы говорите, что воюете с дурной методикой, но где на горизонте Вы видите хоть одного живого представителя этой методики?
но об этом мы уже говорили, и наверное еще на раз будем говорить. а сейчас разговор зашел именно о грани между искажением и перефразированием. в своей критике к моей Ли Цинчжао Вы указали в основном на перефразирования, которые не меняли основной смысл всего текста, как я считаю. ошибка была, да, - "чайки и цапли" я перевела как белую чайку. вот поэтому я и просила Вас покритиковать мои переводы. вот с этим мы и должны воевать, со своими ошибками, думаю, это будет достойнее, да?
%.)...
|
| |
| |
| tengu71 | Дата: Воскресенье, 30.01.2011, 13:54 | Сообщение # 12 |
|
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Алена, у Вас сформировался довольно привлекательный образ: этакий анти-Дон Кихот. Воюет с мельницами, но при этом обижает тех, кто не может ответить, и с явно недостойными намерениями. Пусть будет так.
Надеюсь Вы не обидитесь, если я не стану отвечать на этот Ваш пост подробно. Просто не вижу смысла. Переливание воды из посуды в посуду не меняет качество воды.
С уважением.
君子明言道德
|
| |
| |
| alelnik | Дата: Воскресенье, 30.01.2011, 14:06 | Сообщение # 13 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 360
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| угу, и еще - пинает мертвого льва.
Евгений, я не хотела Вас обидеть, просто честно высказала, что думаю по этому поводу, извините, если задела. так что о грани между искажением и перефразированием - не хотите поговорить, здесь, или под моим переводом, нет?
|
| |
| |
| tengu71 | Дата: Воскресенье, 30.01.2011, 14:40 | Сообщение # 14 |
|
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Вы меня не задели. У меня есть свое мнение по этому поводу. Я не хочу его здесь озвучивать по уже указанной причине: оно озвучено, причем неоднократно, причем как полгода назад (думаю читали), так и в переписке с Вами.
Quote (alelnik) так что о грани между искажением и перефразированием - не хотите поговорить, здесь, или под моим переводом, нет?
Алёна, под Вашим переводом я уже написал все, что считал нужным. Вы признали ошибку с чайкой, про остальные замечания - ничего не написали. Я считаю, что "день" не = вечер, что "впотьмах" не = "по ошибке, случайно", что "мы плыли" не = "наперегонки гребли", что вода не может скрываться в лотосах, как партизан на пересеченной местности. Вы нарочно заставляете меня дублировать мои посты?
Если вернуться к более раннему стиху, я считаю, что пир бывает не на столе, а за столом, и что если после строки о пире в шатре идет строка "здесь победили западных варваров", то лично у меня это вызывает впечатление, что варваров забили прямо в шатре, а потом стали пировать на их телах. А вообще строка о том, что (в шатре) поздравляют с победой воинов, как я понял (могу ошибаться).
Что из всего этого считать ошибкой, что перефразированием, Вы решите сами, я полагаю.
君子明言道德
|
| |
| |
| alelnik | Дата: Воскресенье, 30.01.2011, 16:04 | Сообщение # 15 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 360
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (tengu71) У меня есть свое мнение по этому поводу - то есть мне опять не удалось Вас переубедить. увы мне.
но попытки я не оставлю  Quote (tengu71) Что из всего этого считать ошибкой, что перефразированием, Вы решите сами, я полагаю. - то есть Вы считаете все эти перефразирования – ошибками. %.)...
ок. отвечаю по месту
|
| |
| |
