|
Ду Фу. Весной смотрю вдаль
|
|
| tengu71 | Дата: Вторник, 03.08.2010, 20:33 | Сообщение # 1 |
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| 春望 国破山河在，
城春草木深。
感时花溅泪，
恨别鸟惊心。
烽火连三月，
家书抵万金。
白头搔更短，
浑欲不胜簪。 Страна погибает, а горы и реки целы,
Весной города деревьями, травами скрыты. Во время раздумий цветы обрызгал слезами,
Горечь такая, что страшен и птичий крик. Костры сигнальные третью луну горят,
Письма из дома любому богатству равны. Седины свои теперь расчешу лишь рукой,
Коротки стали, шпилькой не заколоть.
君子明言道德
Сообщение отредактировал tengu71 - Вторник, 03.08.2010, 20:43 |
| |
| |
| tengu71 | Дата: Вторник, 03.08.2010, 20:34 | Сообщение # 2 |
|
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Я еще не задолбал своими китайскими нескладушками?
君子明言道德
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Среда, 04.08.2010, 04:51 | Сообщение # 3 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 56
Награды: 0
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Есть мнение, и оно не моё, а ПРАВИЛЬНОЕ, что с "китайскими нескладушками", тебе следует отправляться на форум к "восточникам". Здесь собираются люди с иными культурными установками (это отнюдь не в обиду - просто констатация).
|
| |
| |
| IamNick | Дата: Среда, 04.08.2010, 06:20 | Сообщение # 4 |
Автор
Сообщений: 860
Награды: 11
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Alexander, пожалуё, это-таки ваше мнение. Очень интересно читать эти переводы, так что, tengu71, продолжайте!
Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
(Из недописанного)
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Среда, 04.08.2010, 12:29 | Сообщение # 5 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| И мне интересно: это ведь очень сложная задача - построить стихотворение без рифм так, чтобы это была поэзия. Думаю, Евгений, всё дело в ритме: нужно как можно точнее передать ритм! И вот тогда эти тихие глубокие мысли превратятся в музыку! 
|
| |
| |
| tengu71 | Дата: Среда, 04.08.2010, 16:43 | Сообщение # 6 |
|
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Alexanderу: На форум к "восточникам" я обращусь в контексте точности перевода. Сейчас мне интересно восприятие моих переводов именно как стихов, пусть и без рифмы. Для этого лучше всего, на мой взгляд аудитория творческих людей серьезно занимающихся поэзией, и при этом не погруженных в лингвистические и историко-культурные реалии Китая.
Николаю: Спасибо за поддержку.
Юлии: Я вознамерился решить не слишком легкую проблему: не только перевести по возможности точно смысл иероглифов, число значимых слов в строке, но, по возможности и порядок расположения слов, что вызвано принципом параллельности определенных иероглифов в соседних строках. Я не прошу делать на это какие нибудь скидки, как и не пытаюсь, Боже упаси, заявлять свои переводы в качестве эталона. Я действительно только в начале пути, и мнения и советы понимающих людей для меня очень важны.
Что касается ритма, на нем держится все в китайской поэзии, особенно при чтении вслух. В китайской классике часто встречается выражение "Читал стихи, отбивая рукой такт". Я думаю более предпочтительно публиковать переводы с выделением классической цезуры (2/3, 4/3), я так сделал в публикации перевода Ван Вэя "Поселился в бамбуковом лесу". Ритм легче воспринимается на зрительном уровне.
Всем: Спасибо.
君子明言道德
Сообщение отредактировал tengu71 - Среда, 04.08.2010, 16:46 |
| |
| |
| Alexander | Дата: Среда, 04.08.2010, 19:41 | Сообщение # 7 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 56
Награды: 0
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Я, собственно, вот о чём – любители поэзии и любители китайской поэзии, это, обычно, разные люди  "Мнение моё и не обязательно правильное" (А. Кочергин)
|
| |
| |
| scivarin | Дата: Пятница, 06.08.2010, 16:23 | Сообщение # 8 |
Руководитель проекта
Сообщений: 551
Награды: 9
Статус: Offline
| Quote (Alexander) любители поэзии и любители китайской поэзии, это, обычно, разные люди
Не всегда, не всегда. Я хоть иероглифов и не разумею, но классическую китайскую литературу люблю, причем не только поэзию - также романы-эпопеи от "Троецарствия" и "Речных заводей" до "Цзинь, Пин, Мэй" и "Сна в красном тереме", и всякие забавные байки про демонов и оборотней, и многое другое. Поэтому я особенно благодарен переводчикам, сумевшим донести до меня обаяние древней цивилизации Поднебесной. Quote (tengu71) Сейчас мне интересно восприятие моих переводов именно как стихов
Видите ли, Евгений, здесь в другой теме я ознакомился с предпосылками, которыми Вы руководствуетесь в своей работе переводчика и, отнюдь не отказывая Вашим принципам в логичности, последовательности и своего рода научном азарте, думаю, что взялись Вы за дело чрезвычайно сложное и скорее всего неблагодарное. Будем реалистами - читателя, воспитанного на русской поэтической традиции, едва ли интересует использование цезуры в китайском стихосложении, зато он надеется, что стихотворение оправдает его эстетические ожидания или, грубо выражаясь, хочет, чтобы ему "сделали красиво", передав при этом своеобразие, колорит и лирическую подоплеку оригинала.
Собственно, навстречу пожеланиям читателей шли столь беспощадно третируемые Вами Гитович и Басманов, адаптировавшие текст подлинника в соответствии с особенностями просодии и образного строя русского языка - благодаря их переводам я приблизился к пониманию того, что может означать для китайца творчество Ли Бо, Ду Фу, Ли Цинчжао и других великих поэтов. Я понимаю, что с точки зрения синолога эти переводы могут рассматриваться как недопустимое кощунство, но с точки зрения читателя это - единственно верное решение (учитывая высказанную Вами мысль о том, что сохранение рифмы при "правильном" переводе - практически неразрешимая задача). Скажем, когда я читаю перед абсолютно неподготовленной аудиторией, для части которой само словосочетание "китайский поэт" звучит экзотически, свое любимое стихотворение Ли Бо (или Гитовича по мотивам Ли Бо, если угодно) - "За вином" ("Говорю я тебе: От вина отказаться нельзя...") - заметно, что эти стихи вызывают у слушателей живое эстетическое переживание, волшебным образом размывающее границы цивилизационных стереотипов. Так и возникает шаткий мостик над бурным потоком времени, соединяющий эру компьютерных технологий с эпохой династии Тан.
Вывод из вышесказанного простой: перевод может иметь научное или литературное значение, и коль скоро переводчик добивается второго, ему, на мой взгляд, следует стремиться к тому, чтобы создаваемый им текст стал явлением прежде всего русской поэзии, при необходимости принося в жертву буквальное соответствие оригиналу.
Хочу, чтобы Вы поняли меня правильно - я не переводчик, китайского языка не знаю и в данном случае рассуждаю как рядовой читатель. Здесь я не выношу каких-либо вердиктов, а просто делюсь своим непосредственным впечатлением. Переводы (или вариации на темы китайских поэтов, если Вы, руководствуясь знанием иероглифической письменности, находите такое определение более точным) Гитовича и Басманова мне определенно нравятся - как явления русской поэзии; эти стихи нередко вдохновляли меня на собственное творчество, некоторые из них я помню наизусть. Но и Ваша работа вызывает у меня искреннее уважение, поскольку, по всей видимости, насколько это возможно, дословно передает суть сказанного великими поэтами Китая, что представляет огромный интерес с точки зрения сопоставления различных когнитивных систем и поэтических традиций. Поэтому я всячески приветствую Вашу деятельность в данном направлении, но не рекомендую жестко противопоставлять ее результатам работы переводчиков иного толка, ибо такой подход я не могу интерпретировать иначе как своеобразный вариант сражения с ветряными мельницами. Теперь поговорим о том, как воспринимается текст Вашего перевода из Ду Фу в контексте отечественной поэтической традиции вообще и современной русской поэзии в частности.
Первая строка (вернее, полустрока, насколько я понимаю) великолепна: Quote (tengu71) Страна погибает, а горы и реки целы
Очень сильно! Здесь предельно сжато и лаконично сформулировано вполне архетипическое мироощущение очевидца крушения империи, тяжело переживающего связанную с этим грандиозным историческим событием гибель казавшихся столь естественными и незыблемыми достижений цивилизации и норм жизни, принятых в просвещенном обществе. Я думаю, эти чувства близки и понятны нынешнему русскому читателю старшего поколения - ведь в стихотворении не уточняется, идет ли речь о восстании Ань Лушаня или о развале Советского Союза. Видимо, горечь, переполнявшая Ду Фу, его современников и единомышленников была весьма сродни тому негодованию, которое я излил в своем стишке "Советский Союз" - разумеется, со скидкой на стилистику эпохи и поэтическую традицию.
Исходя из таких исторических аналогий, нетрудно предположить, что данный перевод мог бы стать у нас достаточно популярным, если бы высокое напряжение первой строки было выдержано на протяжении всего стихотворения. Но уже вторая строка снижает планку: Quote (tengu71) Весной города деревьями, травами скрыты
Нет, очарование поэзии Ду Фу здесь еще чувствуется, но смысл постепенно начинает ускользать. О чем здесь сказано - о том, что покинутые жителями города зарастают лесом и травами или о том, что несмотря на бедствия, постигшие империю, в заброшенных городах каждую весну по-прежнему пышно расцветают великолепные парки? В любом случае - зрелище меланхолическое, но для правильного понимания лирической интонации это различие, согласитесь, существенно.
Дальше, очевидно, следует подстрочник, подвергшийся лишь минимальной литературной обработке. Особенно сомнительными с точки зрения стилистики русского языка представляются следующие фрагменты: Quote (tengu71) Горечь такая, что страшен и птичий крик
Здесь создается впечатление, что поэт разжевал лист полыни. На мой взгляд, в этом случае лучше воспользоваться оборотами наподобие "Так горько мне..." или "Такую чувствую горечь..." Quote (tengu71) Письма из дома любому богатству равны
Весьма косноязычно. Смысл понятен, но о поэтических достоинствах высказывания лучше промолчать. Итак, мое мнение таково: данный текст перевода в своей целостности обладает научной, лингвистической, но не художественной ценностью. Вместе с тем, Ваша оригинальная авторская поэзия, Евгений, дает мне все основания полагать, что с задачей дальнейшей литературной обработки текста в соответствии со стилистическими нормами русского языка Вы могли бы справиться без особых проблем.
Сообщение отредактировал scivarin - Пятница, 06.08.2010, 16:25 |
| |
| |
| tengu71 | Дата: Пятница, 06.08.2010, 21:52 | Сообщение # 9 |
|
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Олег, спасибо за подробный и конструктивный отклик. Прочел его с большим интересом, попробую ответить.
1. Вполне понимаю Ваши чувства относительно публикаций переводов стихов, которые определили Ваше отношение к китайской поэзии в целом. Я и сам в свое время учил их наизусть. Но меня мучал вопрос: почему от Мэн Хаожаня, Ван Вэя и Бо Цзюйи у меня "сносит крышу", а, допустим, великие Ли Бо и Ду Фу воспринимаются достаточно спокойно? В итоге стало понятно, что дело в переводе. Переводы Эйдлина при всем несоответствии традициям русской поэзии, прежде всего отсутствии рифмы, завораживали, другие переводы воспринимались на уровне "нравится - не нравится". Когда же дело дошло до соответствия оригиналу, стало совсем грустно. Переводчик имеет, наверное, право на собственное видение, но надо же знать меру. Пример: переводил я стих Ду Фу, встретилась очень трудная строка, долго рассказывать, в общем назначение одного иероглифа (мэнь - ворота)я так и не понял, а он важен, т.к. образует параллель с иероглифом в предыдущей строке и т.д. Стыдно, но я этот иероглиф исключил из перевода и выдал в итоге: "Чтобы достигнуть востока Цзянсу, лодке плыть тысячи ли". К чему я это? Читаю перевод, по моему Гитовича, и что вижу? "Но как же, как же далеко родная сторона!" Какая тут на фиг просодия? Мало того, что от исходного текста "за 1000 ли" так еще и на частушку похоже.
2. Не все так мрачно и плохо. Выход есть. Вот лаконичная справка с сайта http://www.vekperevoda.com/1900/lejdlin.htm: "Эйдлин довел до логического завершения метод перевода китайских стихотворений в жанрах “ши” и “цы”, используя вместо каждого слова-идеограммы ударную группу слогов в русском стихе, что позволяет сохранять даже цезуру в нужном месте, даже не переставлять без крайней нужды слова; близостью к тексту оригинала Эйдлин довел искусство перевода с китайского до той степени, которую прежде соблюдали лишь наши перелагатели античной поэзии. То, что Тао Юань-мин или Бо Цзюй-и в переводе Эйдлина лишены рифм – дань идущей от Алексеева “адекватности”, она же – стремление к точности; Эйдлин не считал возможным даже менять порядок слов в переводимой строке". Чтобы посмотреть, что из этого может получиться, советую почитать переводы Эйдлина на том же сайте, да и вообще в Инете их достаточно, как и в печатных изданиях. Из экономии места вставлю лишь одно: Обман в словах
о радостях весенних:
Свирепый ветер
все в безумстве рвет.
Сдув лепестки,
погнав их по теченью,
Он опрокинул
Лодку рыбака. Разве здесь нет поззии?
3. В чем я с Вами согласен, это в том, что я не Эйдлин - увы. Но я работаю над собой и над текстами, значит все впереди.
Еще раз спасибо за комментарий.
君子明言道德
Сообщение отредактировал tengu71 - Пятница, 06.08.2010, 21:55 |
| |
| |
| tengu71 | Дата: Суббота, 07.08.2010, 09:55 | Сообщение # 10 |
|
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| P.S. Прочел Ваш "Советский союз" и комментарии. Понравилось (стих разумеется). Вы, оказывается, боец.
君子明言道德
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Воскресенье, 08.08.2010, 00:08 | Сообщение # 11 |
|
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Евгений, какой красивый перевод Эйдлина Вы поместили! Пойду читать его по ссылке. Спасибо за удовольствие знакомства с настоящим!
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Воскресенье, 08.08.2010, 00:10 | Сообщение # 12 |
|
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| К сожалению, ссылка не работает. Попробую поискать самостоятельно.
|
| |
| |
| tengu71 | Дата: Воскресенье, 08.08.2010, 07:00 | Сообщение # 13 |
|
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Юлия, ссылка быстрей всего не работает из за попавшего в нее двоеточия. Извините. Впрочем, как я писал, найти переводы Эйдлина в Инете не проблема, учитывая, что все более менее расхожие переводы Тао Юаньмина, Мэн Хаожаня, Бо Цзюйи выполнены им. Хуже обстоит с эйдлиновской фундаментальной монографией "Тао Юаньмин и его стихотворения". Этот образец лингвистического и культурологического исследования, сопровожденный отличным переводом основного корпуса текстов поэта и иероглифическим указателем, почему то был издан лишь в 1994 г., через 9 лет после смерти Льва Залмановича, причем в Минске (?!). В Сети я текста тоже не нашел, лет 10 назад совершенно случайно купил книгу в букинистическом.
Очень рад, что Вы заинтересовались реально близкими к авторам переводами с китайского. Да и по духу эти переводы, мне кажется близки к оригиналу. Могу также порекомендовать книгу М.Е. Кравцовой "Поэзия Древнего Китая". Тоже очень оригинальное исследование + переводы ряда текстов от "Шицзин" до периода Троецарствия.
君子明言道德
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Воскресенье, 08.08.2010, 16:15 | Сообщение # 14 |
|
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Нашла, Евгений! Стихи, конечно. Другие труды даже и не искала, да и не знала, что они существуют. Спасибо Вам за информацию. Действительно, прекрасные переводы - живые, красивые, и самое главное - дух передают, не только букву! Если Вам удастся достичь такого же эффекта, можно сказать, что Вы не зря стояли на своих принципах! Желаю Вам этого от всей души.
|
| |
| |
| tengu71 | Дата: Воскресенье, 08.08.2010, 16:22 | Сообщение # 15 |
|
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Спасибо, Юлия. Очень рад, что Вы прониклись. А то я уже начал думать, что у меня проблема со вкусом. Все говорят: "Рифмуй", а я как попугай про точность, да про цезуру. Дело ведь не в тупом следовании принципам (тем более, не мной выработанным), а в искренней убежденности и наличии определенного эталона (это не только Эйдлин, но и его учитель ак. В.М. Алексеев и другие синологи-переводчики). Спасибо за поддержку, буду стараться соответствовать и эталонам и ожиданиям.
君子明言道德
Сообщение отредактировал tengu71 - Воскресенье, 08.08.2010, 16:45 |
| |
| |
