|
Хочу знать...
|
|
| солхат | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 17:08 | Сообщение # 31 |
Автор
Сообщений: 456
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| И Достоевский. Олег, конечно же я вижу разницу, но грань слишком остра: с одной стороны сползание в пошлую политкоректность (что недопустимо), с другой стороны евреи бывает обижаются даже когда так назывют древних иудеев. Мне кажется не стоит людей обижать. Тем более нашу Ирину. 
|
| |
| |
| scivarin | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 23:44 | Сообщение # 32 |
Руководитель проекта
Сообщений: 551
Награды: 9
Статус: Offline
| Quote (солхат) Мне кажется не стоит людей обижать
С этим я абсолютно согласен, Владимир. В том-то и дело, что людей обижать не хочется. Поэтому на протяжении всей этой полемики я последовательно отстаиваю возможность и необходимость свободного доброжелательного общения всех нормальных людей вне зависимости от их национальности и вероисповедания. В рамках такого общения существующие межэтнические и межконфессиональные разногласия должны обсуждаться открыто и честно, без излишней эмоциональной взвинченности и взаимной подозрительности. Свет разума способен творить чудеса и рассеивать зыбкий морок предрассудков, имеющих тысячелетнюю историю.
Слово "жид", о котором мы здесь дискутируем, как выяснилось, само по себе ничего оскорбительного не означает, однако за длительное время своего использования оно действительно обросло многочисленными и весьма неприятными для обозначаемых им персон коннотациями. Эти коннотации появились не случайно, они отражают отношение русского народа к определенного рода деятельности далеко не лучших представителей народа еврейского, и в современных условиях было бы просто несправедливо распространять их негативную смысловую составляющую на всех этнических евреев или даже верующих-иудеев (несмотря на присутствие в идеологии последних ярко выраженной националистической составляющей). Для того, чтобы не обидеть нормальных, здравомыслящих и уважаемых мной людей, я обычно избегаю употребления вышеозначенного слова, чему мои тексты, размещенные на сайте, служат наилучшим подтверждением.
Учитывая пресловутые коннотации, я никогда не назвал бы "жидом" не только великого поэта Осипа Мандельштама или других выдающихся деятелей культуры, искусства и науки, но и никого из обычных людей, являющихся этническими евреями. Однако я считаю возможным называть жидами представителей еврейской финансовой мафии, олигархов, медиамагнатов, продажных псевдоисториков и журнашлюх, поскольку это враги моего народа и моей растерзанной страны. В данном случае это слово имеет не столько национальное и религиозное, сколько классовое и этическое значение. И применяю я его исключительно по отношению к нелюдям, так что люди обижаться не должны. К таким нелюдям относятся, например, члены синедриона, осудившие Христа на смерть за богохульство и чернь, вопившая "распни его". Так что высказывание Юлии в их адрес я поддерживаю. Надеюсь, мои взгляды по данному вопросу понятны. Больше возвращаться к нему я не собираюсь.
Сообщение отредактировал scivarin - Воскресенье, 22.04.2012, 23:45 |
| |
| |
| scivarin | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 23:46 | Сообщение # 33 |
|
Руководитель проекта
Сообщений: 551
Награды: 9
Статус: Offline
| Выводы, которые необходимо сделать по итогам этой дискуссии:
1) Свобода творчества в рамках проекта ограничивается только Правилами сайта. Проект объединяет авторов, придерживающихся различных религиозных или философских убеждений. Некоторые аспекты подобных убеждений могут оказаться взаимоисключающими, входить в противоречие и вызывать оживленные споры, подобные нынешнему. Это нормально и естественно. В ходе таких споров главное сохранять приоритет интеллектуального дискурса, не допускать личных выпадов, не воспринимать противоположное вашему мнение оппонента как издевку или оскорбление. Мы разные, и это прекрасно. Давайте уважать друг друга и не стараться переделать собеседника на свой манер.
2) Наш проект носит безусловно творческий, а значит в известной степени игровой характер. Следует помнить, что создавая стихотворение, а также высказываясь на форуме или в комментариях, автор может играть роль, находиться "в образе". Лирический герой и автор не всегда одно и то же. Художественная провокация является вполне законным элементом творческого процесса. Необходимо учиться адекватно воспринимать подобные вещи.
3) Содержащиеся в том или ином произведении лозунги политического, идеологического или иного характера зачастую являются художественным приемом, их далеко не всегда следует понимать буквально и начинать яростно оспаривать даже в том случае, если вы с ними решительно не согласны. Не уловив общую идею произведения, логику построения его образного ряда, бессмысленно цепляться к деталям.
Сообщение отредактировал scivarin - Воскресенье, 22.04.2012, 23:46 |
| |
| |
| eotvi | Дата: Понедельник, 23.04.2012, 05:34 | Сообщение # 34 |
Пoльзoватель
Сообщений: 32
Награды: 0
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Скажу ещё немного.
Quote (scivarin) Я спрашивал Вас о том, что оскорбительного содержится в значении этого слова, являющегося этнонимом или обозначением конфессиональной принадлежности. Ответа я не получил. Ссылка на педивикию в качестве аргумента в более или менее серьезной дискуссии не принимается - там пишет кто угодно и что угодно. Но и там сказано, что этимология слова "жид" предполагает его происхождение из лат. judaeus (и из ивр. יהודי) — «иудей», т. е. восходит оно к самоназванию иудеев.
Приведу пример: есть в русском языке очень старое слово, которое уже давно является нецензурным. А именно - блядь. Обратимся к происхождению и к истории.
Что нужно знать блюстителям чистоты русского языка: до XVIII в. слово блядь употреблялось в литературе без каких-либо ограничений!
Употребление этого слова не вызывало никакого дискомфорта в Древней Руси, а православные священники употребляли его в своих посланиях и поучениях направо и налево.
Вот что писал опальный протопоп Аввакум в Послании царевне Ирине Михайловне Романовой (ок. 1666 г.): «Преудобренная невесто Христово, не лучше ли со Христом помиритца и взыскать старая вера, еже дед и отец твои держали, а новую блять [Никона] в гной спрятать?» Крепкое словечко использует Аввакум и в «пятой» челобитной царю Алексею Михайловичу (1669 г.): «Что есть ересь наша или сий раскол внесохом мы во церковь, якож блядословят о нас никонияня, нарицают раскольниками и еретиками в лукавом и богомерском Жезле («Жезл правления» – трактат Симеона Полоцкого, осуждающий старообрядчество – С.К.), а инде и предотечами антихристовыми?». А в толковании протопопом XLIV-го псалма мы встречаем: «Богородицу согнали со престола никонияня-еретики, воры, блядины дети».
Как слово «блядь» стало нецензурным?
Наверно уже все читатели поняли, что слово «блядь» в данном случае не только не является нецензурной бранью, но и вообще не имеет отношения к женщине легкого поведения. Дело в том, что первоначально древнерусский глагол «блядити» значил «ошибаться, заблуждаться, пустословить, лгать». То есть, если ты трепал языком наглую ложь, тебя могли назвать «блядью», невзирая на пол. Так что протопоп Аввакум уличал никонян не в разврате, а в «ереси, лжи, заблуждении». Исследователи считают, что истоки слова лежат в праиндоевропейском корне bhla – «дуть». Сравните с англ. bladder («пузырь», «болтун») или с известным по зарубежным фильмам «bla-bla-bla» («пустая болтовня»).
Сусанин "блудил" с поляками.
В это же самое время в славянских языках жило-поживало другое, весьма похожее по звучанию, слово «блудити», которое означало «блуждать» (ср. украинское «блукати»). Постепенно словом «блуд» стали определять не только экспедицию Ивана Сусанина, но и беспорядочную «блуждающую» половую жизнь. Появились слова «блудница», «блудолюбие», «блудилище» (дом разврата). Сначала слова «блядити» и «блудити» существовали обособленно, но постепенно стали смешиваться. Уже Даниил Заточник в XIII веке писал: «Девиця бо погубляет красу свою бляднею, а мужество татьбою (т. е. воровством – С.К.)». Этому способствовала не только схожая фонетика, но и схожесть значений. Женщина-блядь считалась женщиной заблудившейся, сошедшей с истинного пути, как и блядословы-еретики. И в настоящее время многие подразумевают под блядством – бескорыстный разврат, а не продажу своего тела. То есть, для проститутки множество половых партнеров прежде всего источник заработка, а для бляди – удовольствия.
Но уже к XVIII веку это слово блядь употребляется только в значении «распутство», хотя встречалось и такое забавное понятие, как «честное блядство», под коим понималось флиртование («…глазолюбность, хотя и многия с неучтивой ненависти называют оную честным блядовством»). А в 1830-х слово окончательно переходит в разряд неприличных, нецензурных. Постепенно, как и многие ругательства, оно приобрело также значение эмоциональной вставки, выражающей глубокую досаду – «бля», «бляха-муха», а в смягченном варианте – всем хорошо известный «блин». Данное слово - одно из словообразующих основ русского мата. http://www.softholm.com/news/miscellaneous/article_1217.html
Олег, представьте такую ситуацию: любимая Вами женщина на Ваш взгляд продолжительное время ошибается в чём-то, заблуждается. Вы охарактеризуете её словом "блядь" - в споре с ней, или говоря о ней друзьям и знакомым? Ведь тоже древнее русское слово, чего обидного-то? А если назовёте её так - как Вы думаете, какая будет реакция? Позволите себе?
|
| |
| |
| eotvi | Дата: Понедельник, 23.04.2012, 05:52 | Сообщение # 35 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 32
Награды: 0
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Quote (scivarin) 2) Наш проект носит безусловно творческий, а значит в известной степени игровой характер. Следует помнить, что создавая стихотворение, а также высказываясь на форуме или в комментариях, автор может играть роль, находиться "в образе". Лирический герой и автор не всегда одно и то же. Художественная провокация является вполне законным элементом творческого процесса. Необходимо учиться адекватно воспринимать подобные вещи.
Воспринимать подобные вещи адекватно - адекватно чему? Например, в гитлеровской германии для большинства было адекватным кричать: "Хайль!"
Провоцируя, автор ожидает эмоций. И получает их. По-моему всё закономерно. Нельзя же требовать от людей того, чтобы только позитив высказывался громко и открыто, а если что-то не понравилось, то чтоб они в тряпочку молчали. Я - молчать не буду. И открыто об этом говорю.
Я - субъект, объективности от себя не жду. Если я увижу ещё раз, что кто-нибудь на одном со мной сайте называет евреев этим словом - я уйду с этого сайта, предварительно сказав человеку всё, что я о нём думаю. Принимайте меня такой, или сразу давайте бан.
С уважением, eotvi.
|
| |
| |
| scivarin | Дата: Понедельник, 23.04.2012, 13:34 | Сообщение # 36 |
|
Руководитель проекта
Сообщений: 551
Награды: 9
Статус: Offline
| Ирина, этимология слова "блядь" мне известна, и вопросов о том, как, когда и по отношении к кому употреблять это слово в устной и письменной речи, у меня не возникает. И не только у меня. Согласно некоему апокрифу, министр иностранных дел России Лавров в телефонном разговоре со своим британским коллегой Милибэндом однажды якобы произнес замечательную фразу: "Кто вы такой, чтобы читать мне, блядь, лекции?" Вот и я о том же.
Quote (eotvi) Воспринимать подобные вещи адекватно - адекватно чему?
Творческому, игровому характеру проекта. Под адекватностью в данном случае надо понимать восприятие поэтического текста в интеллектуальном, культурологическом дискурсе. Под неадекватностью - восприятие какого-либо содержащегося в стихотворении острого полемического момента, являющегося художественным обобщением, в качестве личного оскорбления.
Quote (eotvi) Например, в гитлеровской германии для большинства было адекватным кричать: "Хайль!"
Так то в гитлеровской Германии. В Израиле наверняка кричат что-то другое. У нас для большинства является адекватным кричать "Слава России!" Однако в рамках данного проекта нас интересуют не националистические, а цивилизационные аспекты. Об этом я говорил неоднократно.
Quote (eotvi) Нельзя же требовать от людей того, чтобы только позитив высказывался громко и открыто, а если что-то не понравилось, то чтоб они в тряпочку молчали
Зачем же только позитив - умная критика всячески приветствуется. Да и Вам вроде бы никто не препятствовал высказывать свои надуманные обиды. Более того, я потратил немало своего времени для того, чтобы разъяснить Вам очевидное - ни Вас лично, ни всех евреев никто здесь не называл тем словом, которое Вы сочли оскорбительным. Выше я пояснил, в каких случаях считаю оправданным его использование:
Quote (scivarin) Учитывая пресловутые коннотации, я никогда не назвал бы "жидом" не только великого поэта Осипа Мандельштама или других выдающихся деятелей культуры, искусства и науки, но и никого из обычных людей, являющихся этническими евреями. Однако я считаю возможным называть жидами представителей еврейской финансовой мафии, олигархов, медиамагнатов, продажных псевдоисториков и журнашлюх, поскольку это враги моего народа и моей растерзанной страны. В данном случае это слово имеет не столько национальное и религиозное, сколько классовое и этическое значение. И применяю я его исключительно по отношению к нелюдям, так что люди обижаться не должны. К таким нелюдям относятся, например, члены синедриона, осудившие Христа на смерть за богохульство и чернь, вопившая "распни его"
Если Вы намерены защищать криминальных олигархов и преследователей Христа, то делать Вам здесь действительно нечего.
Quote (eotvi) я уйду с этого сайта
Можете хоть сейчас уходить, уговаривать не буду - тем более, что Ваше участие в проекте для меня не представляет какой-то особой ценности.
Я не собираюсь в угоду Вам вводить на сайте либероидную цензуру и устанавливать "политкорректные" нормы словоупотребления. Иначе дальше от нас потребуют называть негров "афроафриканцами", а мать и отца - "родителем номер один" и "родителем номер два". Здесь говорят по-русски, а не на "общечеловеческом" новоязе.
Quote (eotvi) или сразу давайте бан
Пока что - десять дней в режиме чтения. За попытку либерастического троллинга.
Сообщение отредактировал scivarin - Понедельник, 23.04.2012, 13:35 |
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Вторник, 24.04.2012, 21:45 | Сообщение # 37 |
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (YulKo) Вот и сейчас: каждый из нас заботится о своих личных чувствах гораздо больше, чем о чувствах своих ближних.
Совершенно верно. И раз уж тут много говорилось о чувствах, то и мне захотелось высказаться. Но сначала о вере. Принято считать людей, не принадлежащих к той или иной конфессии, атеистами, т.е. людьми, которым недоступны мистические переживания. Но так ли это на самом деле? Вот я, например, верю в существование мистической общности людей, живых и мертвых, объединенных общей историей, культурой, землей, языком и много чем ещё. Я до сих пор считаю своей Родиной СССР и для меня, скажем, Владивосток - наш, надеюсь, что во Владивостоке ещё есть живые люди, считающие Крым своим. Эта мистическая связь огромных просторов и человека отражена, например, в стихотворении Ахматовой "С самолета":
На сотни верст, на сотни миль,
На сотни километров
Лежала соль, шумел ковыль,
Чернели рощи кедров.
Как в первый раз я на нее,
На Родину, глядела.
Я знала: это все мое —
Душа моя и тело.
Я не в силах сузить свое ощущение Родины до Украины или Крыма и не могу смириться с тем надругательством, которое совершено и совершается над ней. Более того, я считаю такое смирение предательством по отношению ко всем соотечественникам - и живым и мертвым.
В одной из моих любимых песен Высоцкого есть такие слова:
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...
Когда под Смоленском упал самолет, забитый под завязку отменными русофобами, летевшими в очередной раз нас унизить, для меня эта мистическая связь мертвых и живых стала очевидной. Мертвые встали на нашу защиту, а мы?
Неужели мы, взоры потупив, пройдём стороной,
Промолчим - толерантней овцы и пугливее зайца?
(Советский Союз)
Для меня совершенно ясно, что нам послан сигнал - хватит каяться!
Возможно строки из песни Башлачева "Посошок"
И наша правда проста, но ей не хватит креста
И соломенной веры в "спаси-сохрани".
кому-то из верующих тоже покажутся оскорбительными, а меня возмущает другое.
Признаюсь честно, что лично меня неприятно поразили комментарии авторов к обсуждаемому стихотворению, в котором поставлены больные вопросы нашего общества. По всей видимости, они внутренне смирились с поражением и считают наивной даже мысль о реванше русской цивилизации. А кто-то из них, возможно, и не чувствует никакого поражения. Что ж, это их право. Но для поэта, пишущего на русском языке, возрождение русской цивилизации должно быть жизненно важным хотя бы потому, что иначе некому будет читать его стихи. Россия там, где говорят, думают и читают стихи на русском языке.
Границы России всегда отмечают незримо
Глаголы и символы этой таинственной стали.
(Меч. Стихи про русскую речь)
Враг разрушил Советский Союз и теперь очередь за Россией. Разделяй и властвуй - вот простой механизм, который умело применяется врагами русской цивилизации, и с сожалением приходится отмечать, что многие люди попадаются на эту разводку. И если вы встретите человека, не смирившегося с нынешним состоянием России, то не спешите бросать в него камень, даже если он говорит неприятные для вас вещи.
|
| |
| |
| eotvi | Дата: Пятница, 04.05.2012, 09:43 | Сообщение # 38 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 32
Награды: 0
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Quote (scivarin) "Кто вы такой, чтобы читать мне, блядь, лекции?" Вот и я о том же.
Мощно сказано, нечего добавить!
А если серьёзно - мне действительно нечего здесь делать.
Всего хорошего.
|
| |
| |
| scivarin | Дата: Воскресенье, 06.05.2012, 03:38 | Сообщение # 39 |
|
Руководитель проекта
Сообщений: 551
Награды: 9
Статус: Offline
| Quote (eotvi) Мощно сказано, нечего добавить!
Разумеется. Как и Лавров, я не терплю, когда меня поучают профаны.
Quote (eotvi) А если серьёзно - мне действительно нечего здесь делать
Как и всем либероидам.
Quote (eotvi) Всего хорошего
Чао.
|
| |
| |
