Как тяжело бывает выйти за эти рамки... Знаю не по наслышке...
Спасибо Вам за чудный стих!

Настя, Вам спасибо за понимание. Я думаю, что этот стих поймёт только тот, кто переживал подобное состояние.

Юлия, не просто "цепляет", уже полчаса как не отпускает (в прямом смысле).
С Вашего разрешения для личного применения в последней строчке поменяю " непонятно" на "безрассудно", потому что все, как раз, настолько понятно...

Ой нет! Это же изменит знак на противоположный! Олег, прошу Вас, не надо, пусть будет так, как есть. Я даже не ожидала, что стих найдёт своих читателей. Он совсем не простой. И я рада, конечно.
Спасибо!

Юлия, я же только для себя. Обещаю, что больше никому...
Тут-то и изюминка, что одним словом можно поменять смысл на обратный. Умеете. Завидую. Белой завистью.

Олег, Вы не до конца поняли стих. Там именно непонятно и должно стоять. Юлия, я нахожусь под впечатлением от Вашей глубины. Спасибо, что умеете так! Так непонятно выйти за рамки....

Костя, стихи на то и стихи, чтобы каждый понимал их чуть-чуть по-своему, в этом-то и прелесть.

И от меня

Спасибо за цветы

Константин, ну уж как смог.
У каждого из тех, кто делает попытку "выйти за рамки", свой собственный путь, на котором приходится пройти через "безрассудно", "одиноко", "безнадежно" и бог знает через что еще, чтобы прийти к "непонятно" и, тем более, "к выси смиренной". Не все доходят и не все - с первого раза.

Юлия, мне понравился и стих и парадоксальный эпиграф из Экзюпери, но возникли вопросы, возможно наивные. Насколько я понял, Экзюпери как раз против разрушения стен. Он мудр, консервативен и нереволюционен. В Вашем же тексте Юлия, идея романтического и прекрасного "выхода за рамки", пусть даже путём разрушения себя , как крепости Вселенной, причудливо перетекает в призыв к христианскому смирению. Возможно я ничего не понимаю, но надо выбрать что-то одно. Либо бунт, либо смирение.

Владимир! Вы абсолютно точно всё поняли: выйти за рамки, освободиться по-настоящему можно только разрушив "цитадель" своей самости, которая удерживает человека в рамках принятых отношений. По-христиански это звучит так: если семя не умрёт, то не даст плода. Если человек не разрушит свои внутренние препоны, не сможет стать творцом. Я как раз не вижу здесь противоречия.

Смирение - и есть бунт.
Высшего уровня, против "самости".
Красивый, умный стих. Никита.

Именно! Никита, я признательна Вам за полное понимание.

Юлия, полностью с Вами согласен, тоже думал об этом. Просто у Экзюпери несколько о другом разрушении. Ну да и Бог с ним. Ваша мысль, основанная на Писании много глубже

Вот - про Экзюпери: меня удивило это самое "всего лишь" в контексте открытости звёздам. На мой взгляд, это уже очень немало, а в некотором смысле даже слишком много. Здесь открыться звёздам - это и есть постигнуть смиренную высь. Мне хотелось, чтобы это было совершенно ясно.

Именно "всего лишь..." Дело в том, Юлия, что крепость( цитадель) у Экзюпери, как раз и является символом мироздания, Бога, или, в данном контексте, символом искры Божьей в сердце человека. И, насколько я помню текст, далее там говорится о великой печали человека разрушившего в себе крепость и оставшегося один на один с холодом космоса.

Владимир, ведь я не бралась пересказывать сюжет Экзюпери. Я оттолкнулась только от одной этой фразы, но интерпретировала её по-своему. Думаю, не нужно зацикливаться конкретно на "Цитадели". Всё-таки мы сейчас не её обсуждаем, правда?

Да дело здесь не только в том как Экзюпери сам понимал значение цитадели. В конце концов любой эпиграф можно вывернуть наизнанку, коль это вызвано художественной необходимостью. И в Вашем стихотворении, Юлия, художественно это вполне оправданно. С поэтической точки зрения текст великолепен. Но с точки зрения православно-философской (а именно такая авторская точка зрения присутствует в тексте) воспевание разрушения вряд ли приемлимо. И "притча о семени" нисколько не оправдывает разрушение, поскольку в ней говорится о созидательном перерождении.

Я потому Экзюпери и взяла в эпиграф, чтобы разрушение никак нельзя было бы понять как разрушение в физическом смысле. Здесь ведь речь идёт о разрушении тех внутренних препонов, которые разделяют человека и Бога. Если честно, обратилась даже к знакомому батюшке и спросила, каково его мнение по этому вопросу. Он пишет: "...саморазрушение не может быть во благо – другое дело: новое рождение, о котором говорит Христос." Получается, что само слово "разрушение", как я ни старалась, всё же несёт абсолютно негативную окраску. Жаль. Буду думать, как это исправить.
Спасибо, Владимир.

На самом деле препонов то никаких изначально нет. Поэтому и разрушать нам нечего. А вот искру Божию затушить - это запросто. Создатель вряд ли желает от нас разрушения, а вот Искуситель непременно.

Владимир, загляните сейчас. Кажется, я прояснила свою мысль.

И всё-таки препоны есть, конечно. Другое дело, что видеть их начинаешь не сразу. Только стОит начать.

Выйти за рамки очень непросто. Тем и прекрасно это событие. У кого хватило сил, тот забывает о противоречиях. Великолепное стихотворение, Юлия. Вы, как и всегда, ответственны за каждое слово.

Спасибо, Алиса. Вы правы, я не чувствую здесь противоречий, и в первую очередь - со своей совестью. Ведь не для красного словца я пишу тот или иной стих. Скажу больше: поэт должен чувствовать всю глубину ответственности за свои слова именно потому, что он говорит их не для самого себя, а для людей.

Юлия, а чей перевод? Нашел другой вариант, гораздо менее поэтичный. Битый час искал оригинальный тест, но пока найти не смог.

Да я и сама хотела попытаться самостоятельно перевести эту фразу, но сложно её найти в оригинале, если языка не знаешь.
Спасибо, Олег, за заинтересованность.

Юлия, стихотворение замечательное! Я уже второй день думаю о нем и о цитате, приведенной в эпиграфе. Действительно, чаще встречается другой перевод,в котором разрушение себя ведет к иному пониманию и восприятию себя, чем то, о котором говорится у Вас. Дело в том, что мне пришлось и приходится чувствовать последствия этого разрушения на себе и так, как говорится у Вас, но и по-иному… Возможно, это две стороны одной медали.

Наталья, спасибо за добрый отзыв. Честное слово, так радостно видеть , что у меня столько единомышленников. На самом деле выйти за рамки себя самого просто необходимо, если пытаешься творить. Иначе твоё творчество просто замкнётся в узком мирке самолюбования. Ведь так порой и происходит с талантливыми людьми. Но здесь я даже пытаюсь говорить не только о творце, а вообще о человеке(который ведь творец своей судьбы, если уж на то пошло) - и мне кажется, что именно этот пласт Вы и разглядели. Здесь как раз и получается парадоксальная вещь: христианское смирение, чуждое мелкому тщеславию, освобождает волю и ведёт человека в такие выси, которых он доселе не знал. Вторая сторона этой медали - это непонимание окружающих. Я правильно Вас поняла?

Юлия, Вы правильно поняли одну из важных составляющих моей мысли – выход за рамки себя самого, открывающий для человека путь к надзвездным высям, как правило, влечет за собой непонимание окружающих, а порой и полное неприятие, и в этом конечно может помочь христианское смирение. Но просто так ведь за эти рамки выйти невозможно, необходимо уничтожить ту часть себя, которая не позволяет этого сделать. И это достигается путем сознательного саморазрушения или каких-либо факторов, способствующих этому процессу, зачастую, мягко говоря, неблагоприятных. Человек сталкивается лицом к лицу со своим новым Я (или истинным), а также с этим Я сталкивается и окружение этого человека. И вот перед человеком открывается что-то неведомое доселе, порой даже пугающее, потрясающее своими возможностями… Он, с одной стороны, воспринимает это как Дар свыше, с другой – понимает, что эти возможности несовместимы с его прежней жизнью и с общепринятыми нормами жизни вообще. И возникает внутренний конфликт, заключающийся в том, что освобожденная воля, направленая на творчество (любое) может не справляться с существующими реалиями, и человек остается наедине с самим собой – вот здесь, по-моему, опять возникает необходимость разрушения, но чего, и куда это приведет? Назад уже нет желания возвращаться, а жизнь может стать, хоть и насыщенной для самого человека, но для него же и мучительной. То есть возникает вновь внутренний конфликт и, что главное, может возникнуть неприятие самим собой своего нового Я. И остается одно - как писал сам Антуан де Сент-Экзюпери: "Хочу поскорей стать чем-то иным, не тем, что я сейчас. Я потерял интерес к самому себе. Мои зубы, печень и прочее – все это трухляво и само по себе не представляет никакой ценности. К тому времени, когда придет пора умирать, я хочу превратиться в нечто иное. Быть может, все это банально. Меня не уязвляет, что кому-нибудь это покажется банальным. Быть может, я обольщаюсь насчет своей книги; быть может, это будет всего лишь толстенный посредственный том, мне совершенно все равно - ведь это лучшее из того, чем я могу стать" Опять же смирение...

Ой, нет! Вот этого я и боялась. Видимо, прав Владимир, что первая строчка последней строфы читается двусмысленно. Наталья, о физическом саморазрушении не может быть и речи - здесь я категорически против. Я говорю о другом выходе за рамки - духовном. Я призываю разрушать не плоть, а искажённую жизнью душу. Это как операция: хирург разрушает, конечно, целостность организма, но, вырезав больные органы, спасает от разложения этот самый организм. Если серьёзно подходить к этому вопросу и бороться со своими страстями, говоря церковным языком, то побеждается в том числе и человекоугодие(не человеколюбие) и тогда Ваша любовь к людям не мешает Вам устраниться от угождения чьим-либо желаниям - Вы освобождаете душу для более важных переживаний. В свою очередь, и окружающие Вас близкие понимают, что не смеют теперь спекулировать на своих правах и чувствах к Вам. Вот я об этом.
Спасибо Вам - мне всегда интересно с Вами беседовать.

Юлия, скромно предложу на рассмотрение вариант "Но, разрушая в себе цитадель, во Вселенной...", либо "Но, разрушая свою цитадель, во Вселенной...".

Спасибо, Олег. А теперешний вариант вам не нравится? Я изменила эту строку.

Наталья, мне тоже кажется, что в контексте стихотворения правильнее говорить не о разрушении части себя (как физической, так и духовной), а о разрушении тех стен, которые мы сами построили вокруг себя. Это требует сил, да и никто не гарантирует, что последующая жизнь в более широких рамках (они ведь никогда не закончатся, за первой стеной следует вторая, потом третья и т.д.) будет счастливее. Зато она точно будет свободнее.

Юлия, я вовсе не имела в виду физическое разрушение - похоже, я сказала много, но не совсем ясно, в интернете непросто бывает донести мысль. А с Вашим призывом я вполне согласна.

Олег, и с Ваша точка зрения мне понятна, но за разъяснение спасибо!

Наталья, это точно - сама бывает хочу выразить одно, а получается другое. Конечно, вживую общаться куда проще. Но хорошо и то, что мы имеем возможность хотя бы так обмениваться мыслями. Спасибо Вам за интерес к этой теме! Я сейчас и правда много об этом думаю. Я изменила "спорную" строчку в последней строфе - как на Ваш взгляд, прояснилась мысль?

Юлия, Ваше стихотворение затронуло очень важную для человека проблему, поэтому и интерес так высок. Выйти за рамки себя не каждому под силу, да и не знают люди, как это возможно сделать, а Вы предлагаете не только задуматься над этим, но и путь, ведущий к "выси смиренной". Что касается спорной строки, то мне кажется все-таки вариант "цитадель в себе" более подходящим.

Спасибо, Наталья. Думаю над этой строчкой. Хочется всё же не отступить от внутренней правды, и в то же время прояснить мысль.

А есть оригинал? За последние пять абзацев второй главы сегодня готов отдать практически все

Олег, оригинал можно скачать здесь http://www.twirpx.com/library/foreign/exuperi_a/

Увы, но и там "Цитадель" только на русском.

Да, увы! На радостях опубликовала ссылку, а потом поняла, что и там нет оригинала. Да, собственно, дело не в "Цитадели". Всё-таки я не пересказываю здесь чьи-то мысли, я пытаюсь выразить свои, а где-то даже и противопоставить их самому эпиграфу.
Спасибо, Олег.

Проблема заключается в отрицательном восприятии термина разрушение. В данном случае это что-то сродни трудоёмкой внутренней коррекции в лучшую сторону - но так ведь в стихотворении не напишешь.

"Но изменяя себя ... " Набравшись наглости я бы предложил такой компромиссный вариант.

Володя, нет! Здесь не должно быть компромиссов. Это принципиально: цитадель мы разрушаем, иначе не получится построить ничего нового, или - как в данном случае - открыться звёздам. Как это можно сделать, сидя за прочными стенами? Подумайте сами! Предлагаю непредвзято перечитать стих ещё раз

Юлия,меня смутило не разрушение как таковое, а разрушение себя. У Экзюпери человек, разрушая цитадель, действительно разрушает себя, становясь беззащитным. А у Вас разрушение цитадели - выход за рамки ограничений, созданных для себя самим человеком. Исходя из этого и предложил вариант "разрушая в себе...". Хотя, по большому счету, согласен с Антоном, что стихотворение великолепно и возникшая дискуссия только подчеркивает его многогранность.

Вот как... хорошо. Спасибо, Олег. Я думаю, что Вы правы. Но ведь в тексте не просто "себя", а "себя-цитадель", т.е. себя в качестве цитадели.

Да, Юлия, действительно я как-то не догадался прочесть именно в таком контексте. Похоже, что все еще зависит и от того КАК читать Ваше стихотворение. Если делать логическое ударение в строках на 7-м слоге (как читалось мне), то "себя-цитадель" рвется пополам, а если на 4-м - все становится замечательно.
И еще,я бы предложил опубликовать Ваше стихотворение вместе с комментариями в разделе "Вопросы поэтического мастерства", так как, помимо уже упомянутых достоинств, оно может служить для таких начинающих, как я, наглядным примером того, насколько высока ответственность автора за каждое слово в его произведении. Участвуя в обсуждении, нашел несколько ответов лично для себя,за что Вам отдельное спасибо.

Олег, я рада, что понимание достигнуто. Постараюсь "озвучить" этот стих и поместить в раздел "аудио", если сын починит микрофон.

Юлия, поздравляю с новым шедевром! Это действительно так, что подтверждают многочисленные отзывы, рассуждения и даже споры. Стих заставляет по-настоящему задуматься и сделать какие-то выводы. Не претендую на правоту, но для меня здесь нет ни противоречий, ни смысловых изъянов. Если Бог даёт нам стены, он и наделяет нас способностью их разрушить. И стоит это немалых усилий.
С уважением, Антон

Спасибо, Антон, за поздравление! Наверное, до шедевра ещё чуть-чуть не дотягивает, раз вызывает споры.

Замечательный стих, Юлия. Очень понравилось. Несколько смущает "гулкое горе" и "тоскующем славою мире", но автору виднее.

Это я объясню: "гулкое горе", но почему-то уверена, что эта ассоциация лежит на поверхности, поэтому не вызвала до сих пор вопросов.
Я не раз замечала, когда в доме кто-то умирает, возникает ощущение пустоты вплоть до физической "гулкости" звуков и голосов. Потом это проходит - иногда к девятому, иногда к сороковому дню. Вот эту "гулкость горя" я и имела в виду.
Почему слава вызывает тоску? Это моя личная ассоциация, здесь я лично ощущаю тоску, когда речь идёт о мирской славе. Поэтому так.
Спасибо, Евгений. Я очень рада и добрым словам, и интересным вопросам.