Просто было превратить
Символ смерти в символ веры,
Что же крест, хочу спросить,
Так попахивает серой? НУ,ну...повиси-ка на нём...И с чего Вы взяли.что крест-это символ смерти?...И смертию смерть попрал...И от чего-же он у Вас попахивает серой?Трудно думать об ином,
Кроме жизни и печали. А Вы думаете Он об этом думал?А Вы-бы о чём думали,попробуйте представить себя на кресте(или столбе),вернее не думали-бы,а ощущали-бы что-нибудь,кроме боли,страха и неверия(потому что в это невозможно поверить) ,что вот это всё конец,конец всему...(Ведь Он ещё,а может быть и в первую очередь,-Сын Человеческий)На холме который год
Только птицы ночью снятся.Который год???И кому птицы снятся?Вы ,вообще,хотя-бы Новый завет читали??? Извините,но это не авторское видение,Его здесь нет.Есть открытка к Пасхе,которую,например я,никогда-бы не хотел получить.Пысь пысь.Руки стонут от гвоздей, .А вот это единственная живая строчка.Пысь пысь.Пысьпысь.Наличие в данном тексте большого количества приставки(или,что это?) БЫ,свидетельствует о неуверенности автора в своей правоте(я,ведь,там не был и хрен его знает,- а,вдруг,и правда Он вынужден был дружить с ветрАми)...

Речь идет исключительно о кресте, без всяких намеком на разнообразных сынов божьих и т.п., потому весь Ваш комментарий - МИМО! Кстати, "руки" в данном тексте - это поперечина.
Серой попахивает потому, что помимо вашего любимого, уже упомянутого, т.н. сына божьего с сомнительной родословной, на крестах убивали множество людей, у которых не было возможности воскреснуть.
А вообще забавно, как многие "фанатики" начинают рьяно защищать религию, может, это ВЫ не уверены в своей правоте?

Николай, а мне кажется, что это провокация с Вашей стороны - такое стихотворение накануне Пасхи. Буду рада ошибиться. Потому что очень не люблю, когда люди намеренно оскорбляют друг друга. Вы же знаете, что на нашем сайте, как в Ноевом ковчеге - "всякой твари по паре": есть и верующие, и атеисты. Будем ссориться по этому поводу? Не хотелось бы.

Вы знаете, Юлия, я, честно говоря, даже не вспомнил он ней, выложив этот стих. Возможно, он действительно оказался не ко времени. Если скажете - удалю его.
Я вообще долго думал, выкладывать ли его, мне он не очень нравится, не со стороны содержания, а со стороны техники.
Я, конечно, ожидал критику, но подобную той, что была к стиху Лоренции "О церкви" http://highpoetry.clan.su/publ....-0-694.
Подобного же "разгрома" от человека, даже не вникшего в суть стиха я не ожидал.
Ссориться, конечно не надо, и глупо, и есть риск перейти на личности, что вряд ли приведет к хорошим последствиям.

Ну вот и славно. Не будем оскорблять друг друга. К этому я обе стороны призываю. И это не модная нынче толерантность (которую понимаю как отсутствие убеждений, равнодушие и поэтому решительно не принимаю),а глубокое моё убеждение в том, что мы не вправе осуждать других - всех других, а не только близких по вере и духу. Каждый человек делает свой личный выбор, и если сам Господь не смеет ограничивать свободу этого выбора, то как мы можем осуждать своего ближнего за то, что он идёт своим путём?
Очень жаль, что мы разучились так выражать свои мысли, чтобы это вызывало не злобные споры, а ответное уважение. Вы ведь понимаете, как умный человек, что есть высказывания, оскорбительные для верующего. В частности, если поносят Крест, который для христианина не символ смерти, пропахший серой из преисподней, а благоуханное древо спасения и жизни вечной, то промолчать - это озачало бы предательство по отношению к нашей вере.
Но заклевать Вас, Николай - нет, совсем не хотела. Более того, была уверена, что это недоразумение, и мы его легко разрешим, что и получилось.

Самое удивительное, что мой стих "Мелочь", то же, я бы сказал, не пропитанный любовью к богу, вызвал существенно меньше разгромных откликов!
( http://highpoetry.clan.su/publ/nikolaj_gredunov/meloch/21-1-0-344 )

Это потому, Николай, что в заглавии этого стиха нет слова "Крест" и не каждый верующий станет его читать. Я его не читала, например, и читать не буду, раз Вы сами определяете его анти-христианским. А вот название этого стихотворения сразу привлекло моё внимание. Вас ведь тоже привлекают слова, значимые для Вас? А теперь представьте, что Вы открываете стихотворение с названием "Мама" или "Любимая", или "Друг", а там - пусть даже не откровенная хула, но насмешка или подмена понятий... Думаю, Вам станет очень больно и неприятно. То же самое испытывает верующий человек, когда оскорбляют дорогое ему - как же Вы этого не понимаете? Это ответ и Атеисту, и Елизавете. Я не призываю скрывать свои чувства и молчать. Я прошу не удивляться, если это кого-то обижает.Надеюсь, я тоже имею право не скрывать своих чувств?

Тот стих вы всё же прочитайте, я не сказал, что он анти-христианский, я сказал, что он без любви к богу, или богам, без привязки к какой либо религии.
А тут - я просто высказал своё мнение о тысячах, может, миллионах, смертей на кресте, который, в качестве казни использовался за долго до христианства.
Я так понял, что если бы я назвал стих, скажем - "Размышления средства для казни в давние времена" при сохранении содержания - подобных споров не было бы?

Почему верующих так оскорбляют стихотворения, даже не задевающие - просто не соглашающиеся с религиозными догмами? Что провокационного в стихотворении Николая? Если бы кто-нибудь выложил стих на пасхальную тему, вряд ли кто-то из местных атеистов начал громить его построчно. Максимум, дело обошлось бы добродушной шуткой. Технически стихотворение действительно несовершенно, но подобного "анализа" со стороны уважаемого Ветра Вольного по-всякому не заслужило. Граждане, мы ж не религиозные фанатики. Мы разумные люди. Время костров инквизиции уже прошло. Не равняться же на исламистов.

Спасибо за поддержку!
А то чуть не заклевали! :):):):)

Крест, насколько я осознаю, имеет несколько другой смысл. Это не символ веры и не символ смерти, тем более, это закон. Вертикальная линия -восхождение духа, горизонтальная - материя (неодухотворенная). Точка пересечения -это и есть человек. И он может пойти или по пути развития духа или совершенствовать материю. Это больше на символ эволюции похоже. А Иисус Христос указал нам вертикальный путь совершенствования духа и показал, что мы имеем то, что не умирает и можем идти за ним. Ну а мы все по горизонтали стремимся...

Насколько мне известно, изначальный смысл креста - это астрологический знак. Сейчас я подзабыл, что означают стороны, но, если потребуется, не сложно восстановить забытое. В старых крестах, помимо 4-х сторон был круг, означающий зодиакальное кольцо.
а слова "символ смерти" - лишь отметка о тысячах распятых (за веру, неверие и прочие преступления), подобно, скажем, гильотине.

Спасибо на добром слове!

Крест в Христианстве - орудие против Сатаны, и писать, что он пропах серой - не просто "быть не в теме", а сочетать несочетаемое, мягко будет сказано. Берёте тему, следите за содержанием. Ни о каких культурологических рамках в вашем произведении говорить не приходится.

Крест для казни людей в Древнем Риме использовался и в дохристианскую эпоху. Это раз.
А два, это то, что крест, в качестве символа церкви давно уже не может являться святым и, тем более, оружием против какого-то там сатаны. Слишком много крови пролито под прикрытием креста!
А вы, я вижу, ярый защитник христианства, так уважайте и чужую точку зрения, нигде не сказано, что ваша правильная.

Ещё Авдеев в своей книге "Преодоление христианства" изучил и доказал что это не христианский знак.
Лично моя точка зрения что сайт потихоньку клонится в идеологический вакуум откуда выхода уже не будет. Я бы хотел видеть на этом сайте конструктивную критику а не это брюзжание о "святом символе" дескать оскорбляющего какие то чувства. Хочется спросить у этих людей, а как насчёт язычников? Вы нас не оскорбляете когда говорите что наши боги это истуканы и дети сатаны?
Стих мне понравился, и я даже уловил запах серы из ада где батальоны чертей кромсают таких плохих людей как я!
Поскриптум: Извините за резкость, это только моё мнение.

Сайт никуда не клонится: сколько людей - столько мнений. Дискуссии приветствуются, недопустимы только личные выпады и оскорбления.

По поводу символики креста: насколько мне известно, помимо прочего, крест является древнейшим символом огня. Две скрещенные палочки - трут и огниво - именно так в незапамятные времена люди научились добывать огонь.
Орудием казни крест никогда не являлся - в древнем Риме для этого использовали столб.
В раннем христианстве крест не рассматривался в качестве сакрального символа. Так, например, в Херсонесе сохранился до наших дней мозаичный пол дворика храмового комплекса Уваровской базилики V - VI вв. с весьма характерным орнаментом - пересекающиеся окружности образуют кресты. В более поздний период, когда в христианской иконографической традиции возникает привычный ныне сюжет распятия, появление подобного орнамента на полу становится решительно невозможным - иначе оказалось бы, что верующие по ходу дела попирают ногами священный символ. Такие вот парадоксы.

Несколько слов о самом стихотворении. Я хорошо понимаю, о чем в данном случае хотел сказать автор, более того - эта точка зрения представляется мне достаточно актуальной. Однако метафизическая трагедия здесь только намечена, весьма глубокая и противоречивая тема, к сожалению, практически не раскрыта - в силу небольшого объема стихотворения, а также известных технических погрешностей, о которых, судя по словам самого автора, ему хорошо известно.

Хочу только отметить, что упоминание серы в данном дискурсе представляется мне неудачным, поскольку этот не вполне безупречный аргумент безусловно заимствован автором из арсенала его оппонентов с явной целью этих самых оппонентов "поддеть" - в результате вместо последовательно отстаиваемой этической концепции о противостоянии бессмертного Бога и смертного, но не побежденного человека мы видим банальное кощунство и приглашение к идеологической потасовке с верующими христианами.

Действительно, чего уж там - давайте пойдем "стенка на стенку": христиане, язычники, атеисты - на радость нашим врагам, которые не преминут навязать миру совершенно иную, выгодную им идеологию, пока "эти глупые русские" делят то, что давно уже пора объединить.

"Орудием казни крест никогда не являлся - в древнем Риме для этого использовали столб" - а как же, упоминаемый не раз Иисус Христос, которого распяли именно на кресте?
К тому же я встречал упоминания, когда интересовался историей больше, чем сейчас, о казнях на крестах.
Более того, те источники подробно объясняли, что был более жестокий способ казни - это когда человека привязывали к кресту, и он висел очень долги, умирая медленно. И был более "гуманный" способ казни, когда человека прибивали к кресту гвоздями, в результате чего он истекал кровью и умирал медленно.

По поводу "арсенала оппонентов" - стих был написан в 2001г., когда я еще не подозревал от том, что меня ждут через 9 лет оппоненты :), хотя очень может быть, что именно сера всех так задела.

В качестве орудия казни, как правило, использовался столб - обычный или с перекладиной (Т-образный). Веревками тоже могли привязывать - в любом случае смерть наступала от отека легких и связанной с этим асфиксии. Привычный нам иконографический тип распятия появился уже в эпоху средневековья. Впрочем, все это в данном случае не имеет значения.

Важно здесь то, что практически все комменты посвящены не обсуждению поэтических достоинств и недостатков произведения, а полемике вокруг одного из основных символов веры православных христиан, что в Страстную неделю вполне закономерно рассматривается последними как проявление неуважения. Я отнюдь не религиозен, богоборческим пафосом в поэзии кого-кого, а меня удивить невозможно, однако я думаю, что подобные бессмысленные раздоры в нашем маленьком сообществе нисколько не способствуют сохранению конструктивной творческой атмосферы на сайте. Наши авторы придерживаются разных точек зрения - давайте будем воспринимать это спокойно, без ненужных обид.

Может, стихотворения на религиозную тему вообще запретить? Чтобы не сеять подобные бессмысленные раздоры...

"Наши авторы придерживаются разных точек зрения - давайте будем воспринимать это спокойно, без ненужных обид." - так я ж только "за".
вот только как с этим увязать самый первый комментарий к стиху?

Раз пять пытался написать комментарий. Но когда перечитывал написанное, получалось либо непонятно, либо вызывающе по отношению к христианам (ну, коль в этом стихотворении нашли что-то оскорбительное, то в моём посте и подавно крамолы бы увидели полный набор). А поскольку ещё и страстная неделя...

Сразу вспомнился советский фильм "Дон Сезар де Базан". Там разговаривают два гражданина: дуэли, дескать, запретили. За них полагается расстрел. Исключение одно - святая неделя. А что же будет, если дуэль устроят на святой неделе? Участников ждёт виселица.

Ну что ж. Будем помалкивать. Мой совет верующим. Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате. Её там нет.

Никаких запретов на обсуждение подобных тем у нас нет. Полагаете необходимым - жгите. Мои замечания неофициального характера касались только некоторых психологических нюансов общения на сайте. Если не поняли - считайте, что уже проехали.

Ирония заключается в том, что исходя из своих предпочтений, я, видимо, должен был принять в этом споре вашу сторону - меня, довольно мягко выражаясь, нисколько не умиляет факт подмены в сознании современного гражданина научной картины мира (не исключающей личных мистических поисков) - тяжелым и неповоротливым конгломератом средневековых религиозных догм.

Тем не менее, этот сайт, посвященный романтической поэзии, мне хотелось бы видеть свободным от жестких идеологических рамок. Были бы стихи хорошие. А в данном случае вокруг весьма посредственного стихотворения развернута собственно идеологическая полемика, никакого отношения к поэзии не имеющая - только и всего.

А почему-то именно посредственные стихи приковывают к себе внимание.
Может, к ним придираться легче?

Само собой. Именно поэтому ни Ваш "Романтический ужин", ни недавний "Музыкант" такого шквала откликов не вызвали

на стихи.йи "музыканта" банальностью обозвали!
правда там же и разок похвалили!

Да понял я всё. Не дурак, чай. Поэтому в полемику дальше углубляться и не стал. Так, слегка съехидничал из врождённой вредности натуры.

Приношу искренние извинения всем, кого невольно обидел или кому мои слова показались слишком резкими.

IamNick "...Ироничный укор дарвинизма,
Ухмыляясь играет хвостом..."
http://highpoetry.clan.su/publ....1-0-807

Прочитал. и?
там вы своё мнение сказали, я здесь своё.
Вы хотите, чтобы я там устроил анализ, подобный тому, что вы здесь устроили? Запросто. Но - скучно. Как и стих.
начинать спор по новой, когда только все угомонились? зачем. опять меня в провокации обвинят.
в ответ на ваш первый пост я уже написал, что отправная точка вашего "разгрома" была неверной, как и весь последующий текст ни о чем.
фанатиков религиозных я насмотрелся, спорить могу с любым, но у нас здесь, как было ранее сказано - поэтический сайт, а не идеологический.