Вздор рифмы, вздор стихи! Нелепости оне!..
К. К. Случевский
Сайт высокой поэзии
Регистрация | Вход Ли Бо Песня Цзы-е из царства У - Страница 2 - Форум поэтов  
  • Главная
  • Авторы
  • Блог
  • Форум
  • Видео
  • Аудио
  • Фото и арт
  • О сайте
  • Ссылки
  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS]
    • Страница 2 из 3
    • «
    • 1
    • 2
    • 3
    • »
    Форум поэтов » Поэтические переводы » Переводы с китайского языка » Ли Бо Песня Цзы-е из царства У
    Ли Бо Песня Цзы-е из царства У
    alelnikДата: Понедельник, 11.10.2010, 20:59 | Сообщение # 16
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Евгений,
    точно, такая же трактовка здесь: http://www.zdic.net/cd/ci/11/ZdicE6Zdic8EZdic88162990.htm, да?
    я поняла так, что просто готовить. если бы к шитью, тогда готовили бы ткани, а не одежду?

    Quote (tengu71)
    十月始闻砧 я понял как "в начале 10 луны слышны (удары) о камни (для отбивки одежды)".

    Евгений, а цезура - не влияет на конструкцию?
    wacko

     
    Профиль  
    alelnikДата: Понедельник, 11.10.2010, 21:14 | Сообщение # 17
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    кстати, только сейчас увидела:
    寒衣 кроме значения зимняя одежда, имеет другое значение: 3) холодная, лёгкая одежда (без подкладки)
    wacko


    Сообщение отредактировал alelnik - Понедельник, 11.10.2010, 21:15
     
    Профиль  
    tengu71Дата: Вторник, 12.10.2010, 07:30 | Сообщение # 18
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Взаимоотношения цезуры и грамматической конструкции сам не прослеживал, и у других не читал. Очень интересная тема! Надо покопаться. book

    君子明言道德
     
    Профиль   Страница  
    alelnikДата: Среда, 13.10.2010, 09:29 | Сообщение # 19
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    еще один стишок о вальках:

    Поян Осенней Ночью
    Чэнь Тао

    Вспоминаю Поян, как некогда там
    .......путешествовал, день за днем,
    помню, наперебой стучали вальки
    .......в южном краю родном;
    и сегодняшней ночью я слушаю вновь
    .......вальков отбивающих звук,
    оглянусь, и долго смотрю в небеса
    .......на гусей, летящих на юг.

    鄱阳秋夕
    陈陶

    忆昔鄱阳旅游日,曾听南家争捣衣。
    今夜重开旧砧杵,当时还见雁南飞。

     
    Профиль  
    alelnikДата: Понедельник, 18.10.2010, 16:16 | Сообщение # 20
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Чэнь Тао - поэт династии Тан. точные годы жизни неизвестны. предположительно 812—885 г.г.
    уроженец Линнань (кит. 岭南 — буквально «К югу от горных хребтов») - на юго-востоке Китая.
    служил, много путешествовал, в последние годы жизни становится отшельником, уходит в горы. согласно легенде в конце жизни вознесся на небеса, стал небожителем.
    переводов на русский язык я не нашла.
    на родине известен по стихотворению, вошедшему в антологию "Триста Танских стихотворений":

    Песнь Луншаньских гор
    Чэнь Тао

    Они поклялись, не щадя живота,
    гуннов смести с земли,
    Пять тысяч мужей в парче, в соболях,
    в гуннской пыли полегли.
    Теперь усыпают их жалкие кости
    берег безвестной реки,
    Лишь в сновидениях жен оживают,
    смерти своей вопреки.

    隴西行
    陳 陶

    誓掃匈奴不顧身,
    五千貂錦喪胡塵。
    可憐無定河邊骨,
    猶是春閏夢裡人。

     
    Профиль  
    tengu71Дата: Понедельник, 18.10.2010, 19:41 | Сообщение # 21
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Перевод хорош, Алена. Понравилось "не щадя живота своего". smile
    Вот Вам другой перевод:

    В пути на западный Лун
    (Второе стихотворение)
    Перевод Александра Матвеева

    Давали клятву гуннов смести, жизни своей не щадя
    Пять тысяч героев в парче-соболях пали в хускую пыль
    Как жаль, что нет покоя костям на берегу речном
    Опять в весенних теремах горькие сны о мужьях.

    Комментарии:
    Лун - древнее название нагорья и провинции Ганьсу, в Танскую эпоху дикого северо-западного пограничного рубежа. Чэнь Тао принадлежит целый цикл пограничных стихотворений, связанных с этими местами; они посвящены борьбе с набегами варваров, усилившимися в период кризиса в начале установления Танской империи.
    Хуская пыль - от китайского названия варваров "ху" (бородатые).

    Теперь, с Вашего разрешения несколько моих личных соображений.
    Название я перевел бы "Ушедшим в Лунси", все таки 隴西 устоявшееся название района на Западе Китая ("Таншу" говорит об "установлении" этого названия во время династии Цинь. Ваш перевод названия тоже имеет право быть, т.к. 隴西行 действительно трактуется как "название древней песни (цикла песен?)".
    胡塵 - лучше перевести в духе "пыль варварских земель", "гуннская пыль" как то не слишком понятно, то ли пыль, в которую обратились гунны, то ли пыль, поднятая гуннами...
    "Жалкие кости" смутили меня сразу, посмотрев словари склоняюсь к мнению Матвеева, это скорей всего патетическое "как жаль".
    Удивило меня выражение 無定河 - был согласен с трактовкой "неизвестная река" (перевод Матвеева в этом месте вызывает сомнение - где там "покой"?), и вдруг нашел комментарий, что 無定河 это 黄河支流, получается нужно переводить "река Удин"?
    Подстрочник последних 2-х строк я бы сделал так:
    Как жаль! Кости на берегах реки Удин
    Снова становятся людьми лишь во снах в женских покоях.
    Каково Ваше мнение? wacko


    君子明言道德
     
    Профиль   Страница  
    tengu71Дата: Понедельник, 18.10.2010, 20:26 | Сообщение # 22
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Предлагаю такой вариант:

    Ушедшим в Лунси

    Поклялись развеять-смести сюнну,
    Не жалея собственных тел.

    Тысяч пять в соболях и парче
    Полегли в чужеземной пыли.

    Как мне жаль, что кости
    На берегах Удинхэ

    Только в женских покоях, во снах
    Снова станут людьми.


    君子明言道德
     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Понедельник, 18.10.2010, 22:03 | Сообщение # 23
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Не пойму - то ли я привыкла к манере Евгения, то ли почувствовала вкус к нерифмованным китайским переводам, но перевод Евгения кажется мне более точным, чем у Алёны. Хотя с точки зрения классического стиха, то есть рифмованного, Алёнин очень хорош! smile Без претензий на глубокие знания. smile
     
    Профиль   Страница  
    alelnikДата: Понедельник, 18.10.2010, 23:20 | Сообщение # 24
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Евгений, большое спасибо за столь подробный комментарий и перевод Матвеева.

    я выбирала между двумя названиями. Луншаньские горы встречаютсяв поэтических переводах. название Лунси - устаревшее, нужно давать примечание. я стараюсь переводить, чтобы можно было по возможности обойтись без них (примеччаний).

    гуннская пыль, думаю, понятнее, чем в оригинале, где 塵 - и пыль и прах и проч.
    но можно заменить на землю: в гуннской земле, да?

    жалкие кости, действительно, грамматически не получаются. я сначала вообще перевела: жалкие и безвестные. потом нашла в комментарии: 在陝西北部
    - на севере Шэньси. посмотрела на карте, действительно там есть приток Хуанхэ - Удин. но Лунси находится в западной части Луншань, а это провинция Ганьсу. поэтому я решила, что река безвестная. еще я думаю, что "бесвестная" объясняет причину "жалости" - жалеют, что останки остались непохороненными. это как-то связано с религиозными верованиями о погребении.
    поэтому, думаю, что третья и четвертая, согласно композиции четверостишия, представляют собой "поворот", или иначе кульминацию, и соответственно разрешение - развязку. и по смыслу - не связаны, то есть две разные мысли.

    Снова станут людьми - мне кажется не совсем верным, как с точки зрения русского (будущее время не оправдано), так и китайского.
    я бы перевела: вопреки всему живы все во снах (грезах) молодых жен (в женских покоях в данном случае по-русски не звучит, имхо)

    как Вы считаете?

    Юлия, я искренне рада за Евгения!
    я уважаю его переводческие принципы. но и у меня они есть.
    я думаю, одно другому не мешает.
    biggrin

     
    Профиль  
    alelnikДата: Понедельник, 18.10.2010, 23:28 | Сообщение # 25
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (tengu71)
    Тысяч пять в соболях и парче

    - тысяч пять - в каких купюрах?

    шутка shades

     
    Профиль  
    tengu71Дата: Вторник, 19.10.2010, 16:14 | Сообщение # 26
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Спасибо, Юлия! Не рискну сказать про "более точный" перевод, радует то, что вообще воспринимается как перевод. Хотя все это сплошные экспромты, нужно обстоятельней действовать (ну и радуюсь втихую, потираю руки, что делаю свое черное дело внедрения в сознание нерифмованных переводов biggrin ).
    Алена, наличие у Вас принципов очевидно, и я их уважаю (нисколько не сомневаюсь, что Юлия тоже). И, разумеется, ничто ничему не мешает, хорошо, что подходы у нас несколько разные - интересней же. "Все будем одинаковы в гробу, так будем хоть при жизни разнолики".
    Тысяч пять, естественно, в юанях. lol


    君子明言道德
     
    Профиль   Страница  
    tengu71Дата: Вторник, 19.10.2010, 20:29 | Сообщение # 27
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Чтобы немного отвлечься от нудного разбора лексики и грамматики, выскажу бредовую, но и любопытную, как мне кажется, мысль. Вроде бы перед нами типичный стих в духе "неспокойно на западных границах" в смеси с "плачем в женских покоях". Так ли все просто в этой "песне"?
    Первый ряд образов и сюжета: клянутся смести варваров (однако, гордыня + сила, героизм), одеты как-то вызывающе (соболя, парча).
    Второй ряд - смешались с пылью, да еще варварской, кости на непонятной реке, воплощение в человеков только в снах "весенних покоев".
    А теперь (советую сесть, если стоите) - стихотворное вступление к "Хэйкэ-моногатари" (передаю на память нерифмованный перевод, кажется Григорьевой), написанное в духе буддийской морали к дальнейшему тексту:

    Сильные недолговечны - они подобны сну весенней ночью,
    Гордые недолговечны, они подобны горсти праха перед ликом ветра.

    И у "песни" появляются симпатичные буддийские ушки, особенно учитывая, что автор стал впоследствии отшельником (не знаете, буддийским или даосским? Судя по вознесению на небеса, все-таки даосским, ну это не суть важно, по вопросам недолговечности у них консенсус). Собственно "Хэйкэ" притянута за те самые ушки, просто образы удачно совпали, прояснили скрытую очевидность. Что скажете? Позабавил? crazy


    君子明言道德

    Сообщение отредактировал tengu71 - Вторник, 19.10.2010, 20:47
     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Вторник, 19.10.2010, 22:31 | Сообщение # 28
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (tengu71)
    Что скажете? Позабавил?

    скорее, заставил задуматься... Расширение формы по сути не вызвало расширения содержания - мысль так и осталась простой и точной. И красивой.

    Сильные недолговечны - они подобны сну весенней ночью,
    Гордые недолговечны, они подобны горсти праха перед ликом ветра.

    Сила и гордость - не гарантия успеха, а скорее - наоборот. В Евангелии: гордым Господь противится, а смиренным даёт благодать. Или - сила Божия в немощи совершается. Интересно, что ведь я лично видела подтверждение этих слов !

     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Вторник, 19.10.2010, 22:34 | Сообщение # 29
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (alelnik)
    Юлия, я искренне рада за Евгения! я уважаю его переводческие принципы. но и у меня они есть. я думаю, одно другому не мешает.

    Алёна! Я не обидела Вас? Вот уж чего не хотела бы! Простите, если у меня грубо получилось. На самом деле у каждого есть свои принципы не только в переводе, а вообще в жизни. Хуже, если таковых человек не имеет. Евгений прав - интересно разнообразие!
     
    Профиль   Страница  
    alelnikДата: Вторник, 19.10.2010, 23:19 | Сообщение # 30
    Пoльзoватель
    Сообщений: 360
    Награды: 9
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (YulKo)
    Алёна! Я не обидела Вас?

    Юлия, ни в коем случае! какие обиды могут быть? видимо, это я неловко выразилась.
    я хотела сказать, что у каждого переводчика есть свои установки, которым он следует. для кого-то важнее - точность, для кого-то - вообще адаптация, можно сказать пересадка чужого текста на русскую почву. приведу пример:
    вот угадайте, что это за поэт может быть:

    ...Дни и ночи сердцем я с тобой,
    Чувства - как бурливая волна,
    Неотвратно их влечет восток,
    Я тебя не в силах увидать.
    Цветик мой, ты от меня далек,
    Лишь слезинку и могу послать.

    а между тем, это Ли Бо eek

    я стараюсь придерживаться середины. а здесь, может за счет устаревшего выражения : не щадя живота, качнулась в сторону русификации. и Вы это тонко почувствовали. на что же мне обижаться? я могу обижаться только на себя, за то что, что-то не доделала, не докрутила. но вот нравится мне здесь это "не щадя живота" и все. ничего не могу с собой поделать killed

    Quote (tengu71)
    "Хэйкэ" притянута за те самые ушки..... Что скажете? Позабавил?

    Евгений, - удивили! можно сказать, - поразили! как так Вы мастерски это дело провернули. словно кролика из цилиндра, взяли, и притянули, а? и ведь я поверила, поверила, да - полное совпадение yes не гипнотизер ли Вы? fear

     
    Профиль  
    Форум поэтов » Поэтические переводы » Переводы с китайского языка » Ли Бо Песня Цзы-е из царства У
    • Страница 2 из 3
    • «
    • 1
    • 2
    • 3
    • »
    Поиск:

    Яндекс.Метрика
    Copyright Сайт высокой поэзии © 2009-2024 18+ При использовании материалов гиперссылка на сайт обязательна Хостинг от uCoz