|
Ли Бо Песня Цзы-е из царства У
|
|
| alelnik | Дата: Среда, 06.10.2010, 11:14 | Сообщение # 1 |
Пoльзoватель
Сообщений: 360
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Полночь в Чанъани,
.......тонкая долька луны,
Средь тысяч дворов
.......звуки вальков слышны.
Ветер осенний
.......дует сильней и сильней,
Крепость Юйгуань,
.......думы мои лишь о ней.
Северных варваров
.......скоро ли там усмирят?
Муж дорогой
.......из похода вернется ль назад? Юйгуань, дословно - Застава Яшмовых ворот, пограничная застава на северо-западе Китая. 李白
子夜吴歌 长安一片月，万户捣衣声。
秋风吹不尽，总是玉关情。
何日平胡虏，良人罢远征。
|
| |
| |
| tengu71 | Дата: Среда, 06.10.2010, 21:15 | Сообщение # 2 |
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Очень хороший перевод, Алена. Есть несколько соображений, может заинтересуетесь:
1. Про вальки хорошо бы подчеркнуть, что звук идет "из", "от" дворов, где отбивают белье.
2. Ветер не столько усиливающийся, сколько непрерывный, неутихающий, но главное, что подчеркивается в найденном мной китайском пояснении, это связь строк о ветре и постоянных мыслях (чувствах) насчет дел в 玉关, т.е о муже: 这两句说飒飒秋风，驱散不了内心的愁思，而是更加勾起了对远方征人的怀念。
3. Я бы связал и последние две строки: "Когда же, усмирив северных варваров, мой муж завершит (вернется из) дальний поход". Сомнений в самом факте возвращения вроде бы нет, вопросительная частица носит только временной характер, мне кажется.
4. Есть сомнения и по 1-й строке, может мудрю, но не исключено, что речь идет о свете луны, присутствуюшем повсюду, хотя вариант "долька, ломтик" мне нравится больше, но... Вобщем тут уточнять надо.
5. Про Цзы-Е история отдельная. Тут, наверное стоит упомянуть, что речь, возможно, идет не столько о женщине с таким именем (она ведь полулегендарная), сколько о жанре "Цзы-е" песен юэфу (Кравцова переводит его вообще "Песни полуночи"). В подражание этому (возможно не авторскому, а народному) жанру, в который входят "песни 4 времен года" (Вы перевели "Осеннюю") писали и до Ли Бо (напр. Сяо Янь в 5-6 вв.). Так что название стиха полностью я перевел бы "Осенняя песня в жанре (стиле) "Цзы-Е из У" .
Спасибо, если нашли силы прочесть до конца. Я как всегда лаконичен. 
君子明言道德
|
| |
| |
| alelnik | Дата: Среда, 06.10.2010, 22:20 | Сообщение # 3 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 360
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Евгений,
блестящий анализ. кроме шуток. спасибо Вам большое!
на самом деле, этот стишок есть в переводе Алексеева (не видели) и Матвеева. но не рифмованные.
по замечаниям:
- из дворов - у меня так и было. а потом я засомневалась. ведь отбивали вальками одежду у воды, на реке или на ручье, да?
- связь ветра с чувствами, да, я так и поняла, потому и перевела в несколько иную плоскость - сильней (ну, и рифма тут подвернулась).
- в концовке, каюсь, не удержалась от соблазна драматизировать. 
- про дольку, я тоже подумала про вариант - всюду, но, наверное, грамматически в этом случае луна стояла бы перед обстоятельством?
во всяком случае, у Алексева - ломтик (метафора, однако?): Песня Цзы-Е, жены в уделе У В столице Чанъане месяца ломтик один,
а в тысячах семей вокруг стуки вальков по белью.
Осенние вихри дуют здесь, не прерываясь.
Все это к Заставе Яшмовой чувство одно.
Когда день настанет, чтоб варваров угомонили?
Мой милый закончит тогда свой далекий поход. про Цзы-е, спасибо за пояснения!
с благодарностью,
Сообщение отредактировал alelnik - Среда, 06.10.2010, 22:21 |
| |
| |
| alelnik | Дата: Четверг, 07.10.2010, 16:34 | Сообщение # 4 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 360
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| нашла перевод Гитовича 
который, кстати, так и называется: "Цзые" осенняя Уже над городом Чанъань
Сияет круглая луна. Но всюду слышен стук вальков,
И женщины не знают сна. Осенний ветер во дворах
Всю ночь свистеть не устает. И помыслы мои летят
К заставе Яшмовых ворот. Когда же, варваров смирив,
Утихнет долголетний бой? Когда домой придут войска
И муж мой встретится со мной?
|
| |
| |
| tengu71 | Дата: Четверг, 07.10.2010, 18:05 | Сообщение # 5 |
|
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Алена, спасибо за высокую оценку моего незатейливого комментария. Рад, если оказался полезным.
Алексеевский перевод не читал, думаю вопрос о дольке можно снять. Чтобы спорить с Алексеевым, надо быть хотя бы не очень далеко по уровню, либо ссылаться на равный авторитет. Ни 1-го ни 2-го нет, да и вариант с долькой (ломтиком) мне нравится. Надо бы использовать в своих бездарных виршах 
Перевод Гитовича комментировать не буду - sapienti sat.
君子明言道德
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Четверг, 07.10.2010, 18:49 | Сообщение # 6 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Алёна, не могу промолчать - отличное стихотворение (очень полезно было сравнить с переводом Гитовича  ) ! Мне кажется, в этой лунной дольке - самая соль!
|
| |
| |
| alelnik | Дата: Четверг, 07.10.2010, 22:36 | Сообщение # 7 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 360
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Юлия, мне самой оч. нравится эта долька. 
Евгений, меня интересует сравнительный анализ, и у Вас это получается. но, на самом деле, я спокойно отношусь к переводам Гитовича. в данном случае у него получилось излишне многословно, на мой взгляд.
но если вспомнить, например, о вольных переводах японских версий стихов Ли Бо, сделанных Эзрой Паундом
или рассмотреть рядом с переводами Гитовича - переводы Маршака и Пастернака,
то Гитович вообще будет ангелом, да?
так, к чему это я? статья, для тех кто интересуется проблемами перевода, правда немного занудная, но во второй половине - как раз про Маршака и Пастернака и др.: http://magazines.russ.ru/voplit/2009/2/sh1.html "Переводим ли Пушкин? Перевод как компаративная проблема" Игорь Шайтанов
Сообщение отредактировал alelnik - Четверг, 07.10.2010, 22:37 |
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Суббота, 09.10.2010, 01:05 | Сообщение # 8 |
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (alelnik) ведь отбивали вальками одежду у воды, на реке или на ручье
Вы знаете, меня удивил стук валька ночью ещё в Вашем переводе Мэн Хаожаня "Осенней ночью тоскую под луной". Странно - зачем стирать бельё ночью, когда не видно отстиралось оно или нет? Тогда я подумала - мало ли, значит в тот самый момент кому-то срочно понадобилось постирать Здесь опять звуки валька и снова ночью. Поискала в интернете. Оказывается вальком (деревянным молотком) отбивали не бельё, а новую одежду из грубой ткани, сшитую к зиме, чтобы она стала мягче. Занимались этим в основном ночью. Т.е. стук валька ночью это ещё и примета осени
|
| |
| |
| tengu71 | Дата: Суббота, 09.10.2010, 08:56 | Сообщение # 9 |
|
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Очень дельное примечание, Ecce_Chaos. Правда эдесь начинаются всякие этнографические заморочки. 捣衣 трактуется "Ханьюй да цыдянь" как "Во время стирки использовать деревянный пест (палку, валек), ударяя по одежде, лежащей на камне, чтобы сделать ее чистой", стирали вальком и белье и одежду в разное время года и суток. А вот массовый стук вальков в вечернее время, это действительно примета осени: "Об осени говорят и штрихи быта, содержащиеся в двух последних строках: "Зимние одежды повсюду требуют ножниц и аршина" - всюду режут и меряют ткани, готовясь кроить и шить одежды на зиму; "спешат с вечерними плитами" - обрабатывают вальками ткани, растянутые на широких плоских камнях" (Примечание Н.И. Конрада к переводу "Восьми стансов об осени" Ду Фу).
Однако И.С. Лисевич в комментарии к переводу тех же стихов указывает: "В старой китайской поэзии стук валька о каменную плиту на берегу реки - привычный знак осени, ибо тогда, прежде чем сложить летнее платье в сундуки, устраивали большую стирку", здесь речь о стирке именно одежды, а не ткани, что вроде бы предпочтительней, т.к. у Ли Бо речь об "yi" 衣 -"одежде". Тогда получается, что чистотой жертвовали в силу нехватки времени, т.к. стирать нужно много. Но может быть стирали, как Вы пишете, и уже сшитую зимнюю одежду? Если сбросите использованные Вами ссылки, буду благодарен, тема заинтересовала. 
君子明言道德
Сообщение отредактировал tengu71 - Суббота, 09.10.2010, 08:59 |
| |
| |
| alelnik | Дата: Суббота, 09.10.2010, 12:02 | Сообщение # 10 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 360
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| да, интересный вопрос, Ecce_Chaos! Вы оч. точно определили - примета осени!
"Стук вальков в классической китайской и японской поэзии - метафора осенней грусти". не знаю, почему именно ночью, и задумалась, в самом деле, почему?...
а что касается:
Quote (Ecce_Chaos) ночью, когда не видно отстиралось оно или нет
в большинстве случаев при этом упоминается сияние луны. может быть здесь еще делается акцент на этом сиянии? типа, сияние такое, что можно стирать одежду?
|
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Воскресенье, 10.10.2010, 02:59 | Сообщение # 11 |
|
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (tengu71) Если сбросите использованные Вами ссылки, буду благодарен
Честно говоря, не помню уже какую конкретно фразу забивала в поисковик, да и сайтов не открывала, информация, которой я поделилась, была на странице поисковика. Понятно, что при стирке бельё тоже отбивали вальками, но вот новую одежду (или ткани) можно отбивать и в тёмное время суток (её ж не отстирать, а размягчить надо), да и воды, наверное, много не требуется, т.е. стук валька вполне мог доноситься из дворов, имхо Quote (tengu71) Тогда получается, что чистотой жертвовали в силу нехватки времени
Может быть и так. Quote (alelnik) типа, сияние такое, что можно стирать одежду?
По крайней мере дорогу к речке точно можно найти без проблем
|
| |
| |
| alelnik | Дата: Воскресенье, 10.10.2010, 18:01 | Сообщение # 12 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 360
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Ecce_Chaos,
а что, было бы интересно собрать несколько переводов с упоминанием вальков? еще один мой перевод, который так и называется: На Башне у Реки Слушаю Звуки Вальков
Сочинил в Цзянчжоу
Бо Цзюй-и Одежды стирать
.......приходят на берег реки,
К десятой луне
.......повсюду стучат вальки.
Над башней всю ночь
.......луна – высоко в небесах,
За тысячи ли
.......сердце – в родных краях. 江楼闻砧
江州作
白居易 江人授衣晚，十月始闻砧。
一夕高楼月，万里故园心。
Сообщение отредактировал alelnik - Воскресенье, 10.10.2010, 21:19 |
| |
| |
| tengu71 | Дата: Воскресенье, 10.10.2010, 19:43 | Сообщение # 13 |
|
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Хорошая мысль, Алена. Если найду, выложу. Можно создать отдельную тему.
С Вашего разрешения, несколько примечаний к этому замечательному переводу. В название надо бы вставить башню, которая ведь и в тексте потом появляется. "Одежды стирать" по смыслу верно, но ведь это именно та самая подготовка к шитью зимней одежды, ХЮДЦД комментирует: 授衣 1. 謂製備寒衣。И делают люди это 晚. Немного удивило, что совершенно верно переведенное в названии 闻砧 в тексте стиха стало "стучат вальки", чем не понравилось "слышны вальки" (тем более на версификацию не влияет)? М-да раскритиковался... Ну ничего, я почти закончил с одним стишком, надеюсь Вы мне ответите тем же полновесным китайским ляном.
君子明言道德
|
| |
| |
| alelnik | Дата: Воскресенье, 10.10.2010, 21:17 | Сообщение # 14 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 360
Награды: 9
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Евгений, и опять благодарю за Ваши замечания (и отвечу,  - не люблю оставаться в долгу )
башню я как-то упустила, исправлю.
а шьют или готовят, я не могу уяснить. словарь говорит 授衣 - готовить зимнюю одежду. (а что такое ХЮДЦД?)
у Мещерякова в комментариях к одному переводу: "перестук валька - с помощью которого выколачивали тёплую зимнюю одежду во время осенней стирки"
http://baruchim.narod.ru/229.html слышны вальки или стучат вальки - вопрос оч. интересный.
в названии речь идет, по-моему, от первого лица: башня у реки, 闻 вальки, да?
в тексте предложение как будто безличное: десятая луна, начинают 闻 вальки.
а у 闻 кроме значения слушать, есть еще и значение слышаться, разноситься; греметь, так ли?
надеюсь, общими усилиями разберемся.
|
| |
| |
| tengu71 | Дата: Понедельник, 11.10.2010, 19:45 | Сообщение # 15 |
|
Автор
Сообщений: 450
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
| ХЮДЦД - "Ханьюй да цыдянь (шанхайское издание), я на него уже ссылался, вот и решил сократить.
Нашел 3 трактовки 授衣 - 1. готовить зимнюю одежду к шитью (рассматриваемый случай, полагаю).
2. Раздавать крестьянам зимнюю одежду (ссылка аж на "Шицзин". Не понял, кто ее раздавал, вроде бы местные чиновники).
3. Одаривать драгоценными одеждами (от императорского двора).
十月始闻砧 я понял как "в начале 10 луны слышны (удары) о камни (для отбивки одежды)". Вальков как таковых ведь тут нет, они подразумеваются. 始 - "на конце конструкций времени: в начале; когда ..., только ещё ... 革命之始 в начале революции" - БКРС.
А может и стучат... В конце концов "стучат" и "слышен стук" это об одном. Просто странно, что глагол использован в стихе дважды в разных значениях.
君子明言道德
|
| |
| |
