Вздор рифмы, вздор стихи! Нелепости оне!..
К. К. Случевский
Сайт высокой поэзии
Регистрация | Вход Ду Фу. Вижу во сне Ли Бо - дубль два - Форум поэтов  
  • Главная
  • Авторы
  • Блог редакции
  • Конкурсы
  • Форум
  • Видео
  • Аудио
  • Фото и арт
  • О сайте
  • Ссылки
  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS]
    • Страница 1 из 3
    • 1
    • 2
    • 3
    • »
    Форум поэтов » Поэтические переводы » Переводы с китайского языка » Ду Фу. Вижу во сне Ли Бо - дубль два (Смелый эксперимент по "рифмизации")
    Ду Фу. Вижу во сне Ли Бо - дубль два
    AlexanderДата: Пятница, 06.08.2010, 09:00 | Сообщение # 1
    Пoльзoватель
    Сообщений: 56
    Награды: 0
    Замечания: 20%
    Статус: Offline
    Заручившись согласием tengu71, я попробовал зарифмовать его перевод. Сделано это было в экспериментальных целях, для того чтобы: а) понять – можно ли корректно передать содержание, б) оценить реакцию пользователей сайта.
    По-хорошему, конечно, следовало выпросить подстрочник, но идея пришла спонтанно и была реализована в течение периода, когда автор перевода находился "вне зоны доступа". Кроме того, тексты tengu71 и так максимально близки к подстрочнику.

    Смерть разлучает – можно стерпев смолчать,
    А жизнь разлучила и слёз не могу сдержать...

    Лихорадкою веет в землях Цзяннани с болот,
    Ссыльный-изгнанник даже вестей не шлёт.

    Старинный мой друг, появлялся сегодня во сне,
    И я понимаю – все мысли его обо мне.

    Сейчас господин в жестокий попал переплёт,
    Как же он сызнова, крылья свои обретёт?

    Я тревожусь, – совсем нет покоя в душе,
    Стала дорога, неизмеримой уже.

    Дух прилетел от далёкой заставы лесной,
    а потом возвратился обратно, укутавшись тьмой.

    Закатилась Луна за опору крыши, за дом
    и как бы в сомнении, всё освещает кругом.

    Бурные воды, темны, широки и просторны,
    Скроют надёжно, речного дракона, их волны...

     
    Профиль  
    tengu71Дата: Суббота, 07.08.2010, 07:55 | Сообщение # 2
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Неплохо, Alexander. Ряд уточнений и пожеланий:
    1. "слёз не могу сдержать" - потерян тавтофтон 惻惻 -cè cè - традиционно переводится синонимами: "плакать-скорбить", "скорбить-горевать" и т.п. Тавтофтоны лучше не выпускать, они составляют важную особенность традиционной китайской поэзии.
    2. "Сейчас господин в жестокий попал переплёт" - самое слабое место. Во первых "попасть в переплет" (да еще жестокий) - идиома, она же фразеологизм, который применительно к танской поэзии вряд ли имеет право на употребление. Во вторых теряется важная связь со следующей строкой об обретении крыльев. Думаю здесь логичней рифмовать "тенёт" - "обретёт", что нибудь вроде:
    "Господин сейчас запутался в петлях тенёт,
    Как же сызнова крылья свои обретёт?"
    3. "Стала дорога неизмеримой уже" - даже у автора эта строка очень специфична в контексте предыдущей, тот случай, когда китайские поэты устанавливали неявную связь внутри строфы, расчитанную на ДОчувствование и ДОпереживание читателя. В твоем варианте неявная связь становится скорее невнятной.
    4. "Дух прилетел от далёкой заставы лесной" - не пойдет. "Басмановщина" начинается, да простит меня Scivarin. У автора ясно - душа прилетела из лесов, а возвратилась к пограничной заставе. Не удачна и замена души словом "дух", душа друга более менее для читателя ясно, а так получается, прилетел какой то "гуй"...
    5. При переводе "в рифму" необходимо учитывать рифму автора, т.е. знать расположение китайских фонем в оригинале. Но тут ты угадал. У Ду Фу в этом стихе рифма идет по строкам внутри одной строфы, однако в следующий раз лучше проконсультироваться.
    6. В строках 2, 6, 12, 14 попробуй убрать открывающие строку частицы "а", "и". Мне кажется, ритм станет четче, интонация строже и сдержанней. Нужно помнить, что "вэньян" очень лаконичный язык. Художественные достоинства не пострадают, а к оригиналу приблизишься.
    Вот пока и все. До связи.
    P.S. Все таки "крик проглотить" и "стерпев смолчать" вещи несколько разные. Пропал очень оригинальный, эмоционально насыщенный образ. Жалко.


    君子明言道德

    Сообщение отредактировал tengu71 - Суббота, 07.08.2010, 12:03
     
    Профиль   Страница  
    AlexanderДата: Воскресенье, 08.08.2010, 19:46 | Сообщение # 3
    Пoльзoватель
    Сообщений: 56
    Награды: 0
    Замечания: 20%
    Статус: Offline
    tengu71,благодарю за развёрнутый комментарий!
    Разумеется, процентов на восемьдесят, перечисленные тобой недостатки были известны мне заранее (просто не получилось положительно разрешить соответствующие проблемы в рамках поставленной задачи).
    Я, как ты вероятно уже догадался wink , тоже не считаю рифму непременным атрибутом стиха. Поэзии не существует без ритма, а вот без рифмы нередко можно и обойтись. Тем более что, в данном контексте, альтернатива практически отсутствует.
    В сущности, я прибег к доказательству "от противного" и опытным путём удостоверился в своём изначальном посыле.

    P.S. Эксперимент повторять не планирую (не покатило), а вот довести до ума получившийся полуфабрикат, наверное, попытаюсь, но позже!

     
    Профиль  
    AlexanderДата: Понедельник, 09.08.2010, 14:08 | Сообщение # 4
    Пoльзoватель
    Сообщений: 56
    Награды: 0
    Замечания: 20%
    Статус: Offline
    tengu71. Ну почему же "гуй" то? Самый что ни наесть "шень"!
    Кстати, а что там в оригинале?
     
    Профиль  
    tengu71Дата: Понедельник, 09.08.2010, 15:55 | Сообщение # 5
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    В оригинале 魂 - hún - душа; дух; сердце. Кстати, заметь, что "гуй" в иероглиф входит. Вообще, если помнишь, "хунь" - одна из эманаций человеческой души, связаная с янским началом. В переводе "дух" звучит слишком уж обезличенно, что за дух, непонятно. Душа воспринимается в контексте написанного раньше, хотя можно и уточнить: душа друга, или еще как то. Я уже писал о неявной связи внутри строфы, но она есть и между соседними строфами.
    Не могу удержаться от цитирования "шедеврального" перевода этого фрагмента А. Гитовичем:

    Ну а что, если это покойного друга душа
    Прилетела сюда - в темноту моего шалаша? (sic!)
    Прилетела она от болотистых южных равнин,
    Улетит - и опять я останусь один.

    Учись, Alexander! Сколько экспрессии, а главное - фантазии.


    君子明言道德

    Сообщение отредактировал tengu71 - Понедельник, 09.08.2010, 16:25
     
    Профиль   Страница  
    AlexanderДата: Понедельник, 09.08.2010, 17:19 | Сообщение # 6
    Пoльзoватель
    Сообщений: 56
    Награды: 0
    Замечания: 20%
    Статус: Offline
    Ключ "гуй" присутствует в иероглифе, по-видимому, в нагрузку biggrin
    Если верить Е.Торчинову, (а он как будто не давал особенных поводов для сомнений), то комплекс душ "хунь" после смерти отправляется вслед за духом-шень на небо, в то время как комплекс душ "по" превращается в "гуя" и побродив по земле отправляется к "жёлтому источнику".
    Ввиду этого обстоятельства, версия Гитовича о душе покойного друга, прилетевшей «в темноту... шалаша» к Ду Фу, выглядит терминологически несостоятельной.
    Ну и я, понятное дело, тоже относительно духа прокосячился sad
     
    Профиль  
    AlexanderДата: Вторник, 10.08.2010, 09:27 | Сообщение # 7
    Пoльзoватель
    Сообщений: 56
    Награды: 0
    Замечания: 20%
    Статус: Offline
    Возьму на себя смелость, предметно разобрать некоторые "малозначительные" нюансы, которыми товарищ Гитович обогатил оригинальный текст Ду Фу.

    Закадычный мой друг,
    Ты мне трижды являлся во сне,

    Значит ты еще жив,
    Значит думаешь ты обо мне.

    Ну, а что, если это
    Покойного друга душа

    Прилетела сюда -
    В темноту моего шалаша?..

    Навеяло: "Я дважды просыпался этой ночью...". Впрочем, троекратное явление, это конечно фигня.
    А вот сеанс чтения мыслей сквозь пространство и время...

    Ну, а что, если это
    Покойного друга душа

    Прилетела сюда -
    В темноту моего шалаша?..

    ... выглядит поистине инновационно!
    Пикантная подробность о жизни в шалаше (у которого, как впоследствии выясняется, есть ещё и крыльцо), тоже дорогого стоит cool

    Месяц тихим сияньем
    Мое заливает крыльцо,

    А мне кажется - это
    Ли Бо осветилось лицо.

    Крыльцо вместо крыши, это, несомненно, мелочь, но вот лицо, всплывающее на месте крыльца (или луны?), – выше всяких похвал, свежо и оригинально biggrin

    Развязка естественно, под стать всему остальному. Для усиления драматического эффекта появляются гибнущие лодки. Потрясающая находка!!! Но и она меркнет в ослепительном сиянии последнего пассажа связанного с драконоборчеством:

    Там, где волны бушуют,
    Непрочные лодки губя,

    Верю я, что драконы
    Не смогут осилить тебя.

    Проблема в том, что в Китае, издавна, дракон представлялся, как сугубо положительное существо. Наш переводчик помогает поэту династии Тан развенчать это грубое суеверие!

    И кто-то теперь возьмётся ещё утверждать, будто воздействие на прошлое невозможно, что пространственно-временной барьер не может быть преодолён?! Ох уж эти неисправимые скептики с их косным, заскорузлым мышлением...

     
    Профиль  
    tengu71Дата: Среда, 11.08.2010, 18:46 | Сообщение # 8
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Alexander, над трудами "переводчиков с переводов" сколько не глумись, мало не будет. В среде профессиональных востоковедов их никогда всерьез и не воспринимали. Стандартный отзыв, из тех, что я читал: "имярек переводил с чужих подстрочников (или "языка не знал"), но (далее забавный штамп) для своего времени переводы были не плохи". Бог знает, что это значит. Как будто еще в 20-30 гг. не было переводов Алексеева, Конрада, Щуцкого, как будто тот же Эйдлин не переводил в это самое "свое время". Ты впервые, пожалуй, показал, что переводы не хороши и с точки зрения русского языка. Если решу написать критическую статью о "литературной" школе перевода китайской поэзии, с твоего разрешения, назову ее "Шалаш с крыльцом".
    А вот строка о драконе до сих пор вызывает у меня сомнения, долго писать, расскажу при случае.


    君子明言道德
     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Среда, 11.08.2010, 19:52 | Сообщение # 9
    Редактор
    Сообщений: 688
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Евгений! Очень интересно было бы всё же услышать от вас про дракона. С интересом слежу за диалогом, поскольку вообще проблемы перевода весьма меня занимают.
     
    Профиль   Страница  
    scivarinДата: Среда, 11.08.2010, 21:00 | Сообщение # 10
    Руководитель проекта
    Сообщений: 533
    Награды: 9
    Статус: Offline
    Это, конечно, неудачный перевод Гитовича - в его работах вообще немало фактологических погрешностей, поскольку он использовал подстрочники, нередко сделанные наспех. По этому поводу можно, конечно, иронизировать, но следует учитывать, что понятия "востоковед" и "поэт" не тождественны. В то же время многие переводы Эйдлина не вызывают у меня интереса именно как поэтические произведения (хотя "За вином" Тао Юань-мина ("Я поставил свой дом в самой гуще людских жилищ") - несомненный шедевр, но это стихотворение подозрительным образом заставляет вспомнить не о китайской традиции, а скорее о стилистике латинских авторов античности - скажем, того же Горация). Вообще, отсутствие рифмы в переводах рифмованных подлинников не представляется мне особо удачной находкой.

    Так что считаю своим долгом не давать в обиду Гитовича, поскольку лучшего переводчика поэзии Ли Бо на сегодняшний день я не знаю. С точки зрения русского языка большинство переводов Гитовича выполнены великолепно, достаточно взглянуть на некоторые образцы, размещенные мной в антологии.

    Я, разумеется, не утверждаю, что эти стихи не могут быть переведены лучше - кто знает? Но пока так.

     
    Профиль   Страница  
    tengu71Дата: Четверг, 12.08.2010, 05:08 | Сообщение # 11
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Юлия, про дракона обязательно напишу, самому еще надо разобраться.

    Олег, я ценю Вашу верность творчеству Гитовича (как не вспомнить, что иероглиф "чжун" - "верность" этимологически означает центр сердца (духа) и является одной из главных конфуцианских добродетелей).
    Однако продолжаю настаивать на утверждении, что произвол переводчика в отношении оригинального текста должен иметь границы. К тому же, "шалаш с крыльцом" проблема не точности перевода (у Ду Фу этих слов просто нет), а проблема уже скорее русского авторского переложения. Нелепо вводить в перевод новые слова, греша против той же точности, чтобы в итоге создать столь странное сооружение. К сожалению с подобной ситуацией сталкиваешься постоянно. Что касается Ли Бо, я сейчас перевожу его "Под луной одиноко пью", но пока результатами не доволен. Выставлю перевод, можно будет поговорить предметно.


    君子明言道德

    Сообщение отредактировал tengu71 - Четверг, 12.08.2010, 16:08
     
    Профиль   Страница  
    AlexanderДата: Четверг, 12.08.2010, 16:55 | Сообщение # 12
    Пoльзoватель
    Сообщений: 56
    Награды: 0
    Замечания: 20%
    Статус: Offline
    Quote (scivarin)
    Вообще, отсутствие рифмы в переводах рифмованных подлинников не представляется мне особо удачной находкой.

    Олег, а вы уверены, что рифма там действительно присутствует? А то ведь знаете, как бывает – была да сплыла!
    Причём сплыла, скажем так, давненько smile

    Вот выдержки из статьи Кравцовой М.Е. с портала http://www.synologia.ru/:

    "Первоначально поэтическая рифма отвечала нормам современной ей фонетики. Но уже в III—VI вв. произошло расхождение между ними. Рифмоваться стали слоги исходя не из реального произношения, а из их принадлежности к юнь [3] (группам рифм) — искусственно выделенным категориям, основанным на поэтическом опыте прошлого. В юнь [3] входят звуковые сочетания с одинаковым тоном, гласным и конечным согласным. Например, в группу дун [4] "восток" входят тун [1] "вместе", чжун [1] "центр/середина", кун [1] "пустота", фэн [1] "ветер" и т.д. — всего 155 знаков. В начале VII в. были составлены первые классификационные издания — словари рифм, в которых устанавливались нормативное число и состав юнь [3]; количество юнь [3] впоследствии было доведено до 206."

    "Будучи строго ритмизированными, цы тем не менее писались смешанным размером (от 2 до 14 иероглифов в строке). В них разрешалась рифма под цзэ-шэн и даже согласование слов под «ровным тоном» и «косыми тонами»."

    Так, что стоит ли искать рога на голове у зайца и волосы на панцире черепахи? wink

     
    Профиль  
    tengu71Дата: Четверг, 12.08.2010, 18:28 | Сообщение # 13
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Я, собственно, в другой теме об этом упоминал, правда без подробностей. Могу добавить, что даже принадлежащие к группам рифм (т.е. условно рифмованные) слоги в традиционой китайской поэзии рифмуются, как правило очень своеобразной "сквозной" рифмой, трудно достижимой для русского языка. Если переводить, используя привычные русские варианты рифмовок, то что мы в итоге получаем? Близостью смысловому, а часто и эмоциональному, содержанию источника, его ритмом и рядом других особенностей мы жертвуем для создания рифмы, которая опять таки не соответствует рифме оригинала даже приблизительно. Где же в конечном продукте подобной методики стихи автора? Я считаю, что переводчик, это посредник между автором и читателем и он должен максимально отрешиться от собственных литературных амбиций, иначе ему стоит перейти на авторское стихосложение. Существуют достаточно удачные рифмованные переводы китайской поэзии (например переводы А. Штейнберга стихов Ван Вэя, кстати тоже переводившего с подстрочников В. Сухорукова), но, читая их, я не могу отделаться от чувства, что читаю детские стихи "о природе". Когда я читаю переводы Эйдлина, некоторые переводы Щуцкого и Алексеева, я чувствую образы и настроение китайских авторов. Может быть это впечатление ошибочно, но работа с текстами на китайском лишь укрепила его.

    君子明言道德

    Сообщение отредактировал tengu71 - Четверг, 12.08.2010, 18:29
     
    Профиль   Страница  
    Ecce_ChaosДата: Четверг, 12.08.2010, 19:09 | Сообщение # 14
    Супермодератор
    Сообщений: 470
    Награды: 6
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Что тут скажешь - с шалашом и крыльцом к нему Гитович откровенно накосячил. Так ведь и на солнце бывают пятна! biggrin

    Quote (tengu71)
    над трудами "переводчиков с переводов" сколько не глумись

    Хорошо, а что прикажете делать, если переводчик не владеет искусством поэтического перевода? Ждать, когда оный народится? Эдак не одно поколение любителей поэзии может быть лишено возможности наслаждаться поэзией Китая, к примеру. И потом, почему дословный перевод считается более точным? Ведь в этом случае мы используем другую знаковую, а то и образную систему. Даже в европейских языках одно и то же слово может иметь разные оттенки смысла, что уж говорить о китайских иероглифах. Это можно сравнить с оцифровкой аналогового сигнала и последующим восстановлением аналога из цифры. Если речь идет, скажем, о музыке, кто может справиться с задачей восстановления лучше, чем музыкант?

    Quote (tengu71)
    отрешиться от собственных литературных амбиций

    Дело-то не в литературных амбициях, а в эстетическом воздействии на читателя.

    Quote (tengu71)
    Когда я читаю переводы Эйдлина, некоторые переводы Щуцкого и Алексеева, я чувствую образы и настроение китайских авторов

    Восприятие индивидуально. Я то же могу сказать о переводах Гитовича или Басманова smile
     
    Профиль  
    tengu71Дата: Четверг, 12.08.2010, 19:57 | Сообщение # 15
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Разумеется индивидуально. Я потому и предлагаю оперировать более точными категориями, например категорией адекватности оригиналу. И вовсе не призываю я к "дословному переводу", получится нелепо. Например в китайском языке чувство озадаченности-нерешительности буквально переводится "чесать голову", естественно я переведу "по русски" - чесать затылок. Я говорю лишь об определенных пределах "русификации". Кстати, передать знаковую и образную систему, на мой взгляд, может либо переводящий с китайского, либо поэт, ответственно относящийся к чужому подстрочнику, желательно работающий в тесном контакте с синологом. Вы пишете, что "Гитович накосячил с шалашом и крыльцом", но во первых не только (как насчет гибнущих лодок, троекратного появления друга во сне и т.д.?), во вторых, поверьте на слово, практически в каждом его переводе я найду для Вас массу подобных примеров. Что касается тоскливого ожидания специалиста-синолога, владеющего искусством художественного перевода, оно не уместно - я уже упоминал таковых, называя конкретные фамилии. Тем более появляются все новые и новые (я не себя имею в виду smile ). Если есть потребность могу порекомендовать, дать ссылки. Кстати, в прошлом году видел издание новых переводов Ли Бо, но не успел ни ознакомиться, ни даже узнать фамилию переводчика. Больше не встречал. Жаль.

    君子明言道德
     
    Профиль   Страница  
    Форум поэтов » Поэтические переводы » Переводы с китайского языка » Ду Фу. Вижу во сне Ли Бо - дубль два (Смелый эксперимент по "рифмизации")
    • Страница 1 из 3
    • 1
    • 2
    • 3
    • »
    Поиск:

    Яндекс.Метрика
    Copyright Сайт высокой поэзии © 2009-2019 18+ При использовании материалов гиперссылка на сайт обязательна Хостинг от uCoz