Вздор рифмы, вздор стихи! Нелепости оне!..
К. К. Случевский
Сайт высокой поэзии
Регистрация | Вход Ду Фу. Весной смотрю вдаль - Форум поэтов  
  • Главная
  • Авторы
  • Блог редакции
  • Конкурсы
  • Форум
  • Видео
  • Аудио
  • Фото и арт
  • О сайте
  • Ссылки
  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS]
    • Страница 1 из 1
    • 1
    Форум поэтов » Поэтические переводы » Переводы с китайского языка » Ду Фу. Весной смотрю вдаль (перевод Е.А. Захарова)
    Ду Фу. Весной смотрю вдаль
    tengu71Дата: Вторник, 03.08.2010, 20:33 | Сообщение # 1
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    春望

    国破山河在,
    城春草木深。
    感时花溅泪,
    恨别鸟惊心。
    烽火连三月,
    家书抵万金。
    白头搔更短,
    浑欲不胜簪。

    Страна погибает, а горы и реки целы,
    Весной города деревьями, травами скрыты.

    Во время раздумий цветы обрызгал слезами,
    Горечь такая, что страшен и птичий крик.

    Костры сигнальные третью луну горят,
    Письма из дома любому богатству равны.

    Седины свои теперь расчешу лишь рукой,
    Коротки стали, шпилькой не заколоть.


    君子明言道德

    Сообщение отредактировал tengu71 - Вторник, 03.08.2010, 20:43
     
    Профиль   Страница  
    tengu71Дата: Вторник, 03.08.2010, 20:34 | Сообщение # 2
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Я еще не задолбал своими китайскими нескладушками?

    君子明言道德
     
    Профиль   Страница  
    AlexanderДата: Среда, 04.08.2010, 04:51 | Сообщение # 3
    Пoльзoватель
    Сообщений: 56
    Награды: 0
    Замечания: 20%
    Статус: Offline
    Есть мнение, и оно не моё, а ПРАВИЛЬНОЕ, что с "китайскими нескладушками", тебе следует отправляться на форум к "восточникам". Здесь собираются люди с иными культурными установками (это отнюдь не в обиду - просто констатация).
     
    Профиль  
    IamNickДата: Среда, 04.08.2010, 06:20 | Сообщение # 4
    Автор
    Сообщений: 860
    Награды: 11
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Alexander, пожалуё, это-таки ваше мнение.

    Очень интересно читать эти переводы, так что, tengu71, продолжайте!


    Там, где всё пустяки, там пустяк - это важно.
    (Из недописанного)
     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Среда, 04.08.2010, 12:29 | Сообщение # 5
    Редактор
    Сообщений: 688
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    И мне интересно: это ведь очень сложная задача - построить стихотворение без рифм так, чтобы это была поэзия. Думаю, Евгений, всё дело в ритме: нужно как можно точнее передать ритм! И вот тогда эти тихие глубокие мысли превратятся в музыку! smile
     
    Профиль   Страница  
    tengu71Дата: Среда, 04.08.2010, 16:43 | Сообщение # 6
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Alexanderу: На форум к "восточникам" я обращусь в контексте точности перевода. Сейчас мне интересно восприятие моих переводов именно как стихов, пусть и без рифмы. Для этого лучше всего, на мой взгляд аудитория творческих людей серьезно занимающихся поэзией, и при этом не погруженных в лингвистические и историко-культурные реалии Китая.
    Николаю: Спасибо за поддержку.
    Юлии: Я вознамерился решить не слишком легкую проблему: не только перевести по возможности точно смысл иероглифов, число значимых слов в строке, но, по возможности и порядок расположения слов, что вызвано принципом параллельности определенных иероглифов в соседних строках. Я не прошу делать на это какие нибудь скидки, как и не пытаюсь, Боже упаси, заявлять свои переводы в качестве эталона. Я действительно только в начале пути, и мнения и советы понимающих людей для меня очень важны.
    Что касается ритма, на нем держится все в китайской поэзии, особенно при чтении вслух. В китайской классике часто встречается выражение "Читал стихи, отбивая рукой такт". Я думаю более предпочтительно публиковать переводы с выделением классической цезуры (2/3, 4/3), я так сделал в публикации перевода Ван Вэя "Поселился в бамбуковом лесу". Ритм легче воспринимается на зрительном уровне.
    Всем: Спасибо.


    君子明言道德

    Сообщение отредактировал tengu71 - Среда, 04.08.2010, 16:46
     
    Профиль   Страница  
    AlexanderДата: Среда, 04.08.2010, 19:41 | Сообщение # 7
    Пoльзoватель
    Сообщений: 56
    Награды: 0
    Замечания: 20%
    Статус: Offline
    Я, собственно, вот о чём – любители поэзии и любители китайской поэзии, это, обычно, разные люди wink

    "Мнение моё и не обязательно правильное" (А. Кочергин)

     
    Профиль  
    scivarinДата: Пятница, 06.08.2010, 16:23 | Сообщение # 8
    Руководитель проекта
    Сообщений: 533
    Награды: 9
    Статус: Offline
    Quote (Alexander)
    любители поэзии и любители китайской поэзии, это, обычно, разные люди

    Не всегда, не всегда. Я хоть иероглифов и не разумею, но классическую китайскую литературу люблю, причем не только поэзию - также романы-эпопеи от "Троецарствия" и "Речных заводей" до "Цзинь, Пин, Мэй" и "Сна в красном тереме", и всякие забавные байки про демонов и оборотней, и многое другое. Поэтому я особенно благодарен переводчикам, сумевшим донести до меня обаяние древней цивилизации Поднебесной.

    Quote (tengu71)
    Сейчас мне интересно восприятие моих переводов именно как стихов

    Видите ли, Евгений, здесь в другой теме я ознакомился с предпосылками, которыми Вы руководствуетесь в своей работе переводчика и, отнюдь не отказывая Вашим принципам в логичности, последовательности и своего рода научном азарте, думаю, что взялись Вы за дело чрезвычайно сложное и скорее всего неблагодарное. Будем реалистами - читателя, воспитанного на русской поэтической традиции, едва ли интересует использование цезуры в китайском стихосложении, зато он надеется, что стихотворение оправдает его эстетические ожидания или, грубо выражаясь, хочет, чтобы ему "сделали красиво", передав при этом своеобразие, колорит и лирическую подоплеку оригинала.
    Собственно, навстречу пожеланиям читателей шли столь беспощадно третируемые Вами Гитович и Басманов, адаптировавшие текст подлинника в соответствии с особенностями просодии и образного строя русского языка - благодаря их переводам я приблизился к пониманию того, что может означать для китайца творчество Ли Бо, Ду Фу, Ли Цинчжао и других великих поэтов. Я понимаю, что с точки зрения синолога эти переводы могут рассматриваться как недопустимое кощунство, но с точки зрения читателя это - единственно верное решение (учитывая высказанную Вами мысль о том, что сохранение рифмы при "правильном" переводе - практически неразрешимая задача). Скажем, когда я читаю перед абсолютно неподготовленной аудиторией, для части которой само словосочетание "китайский поэт" звучит экзотически, свое любимое стихотворение Ли Бо (или Гитовича по мотивам Ли Бо, если угодно) - "За вином" ("Говорю я тебе: От вина отказаться нельзя...") - заметно, что эти стихи вызывают у слушателей живое эстетическое переживание, волшебным образом размывающее границы цивилизационных стереотипов. Так и возникает шаткий мостик над бурным потоком времени, соединяющий эру компьютерных технологий с эпохой династии Тан.
    Вывод из вышесказанного простой: перевод может иметь научное или литературное значение, и коль скоро переводчик добивается второго, ему, на мой взгляд, следует стремиться к тому, чтобы создаваемый им текст стал явлением прежде всего русской поэзии, при необходимости принося в жертву буквальное соответствие оригиналу.
    Хочу, чтобы Вы поняли меня правильно - я не переводчик, китайского языка не знаю и в данном случае рассуждаю как рядовой читатель. Здесь я не выношу каких-либо вердиктов, а просто делюсь своим непосредственным впечатлением. Переводы (или вариации на темы китайских поэтов, если Вы, руководствуясь знанием иероглифической письменности, находите такое определение более точным) Гитовича и Басманова мне определенно нравятся - как явления русской поэзии; эти стихи нередко вдохновляли меня на собственное творчество, некоторые из них я помню наизусть. Но и Ваша работа вызывает у меня искреннее уважение, поскольку, по всей видимости, насколько это возможно, дословно передает суть сказанного великими поэтами Китая, что представляет огромный интерес с точки зрения сопоставления различных когнитивных систем и поэтических традиций. Поэтому я всячески приветствую Вашу деятельность в данном направлении, но не рекомендую жестко противопоставлять ее результатам работы переводчиков иного толка, ибо такой подход я не могу интерпретировать иначе как своеобразный вариант сражения с ветряными мельницами.

    Теперь поговорим о том, как воспринимается текст Вашего перевода из Ду Фу в контексте отечественной поэтической традиции вообще и современной русской поэзии в частности.
    Первая строка (вернее, полустрока, насколько я понимаю) великолепна:

    Quote (tengu71)
    Страна погибает, а горы и реки целы

    Очень сильно! Здесь предельно сжато и лаконично сформулировано вполне архетипическое мироощущение очевидца крушения империи, тяжело переживающего связанную с этим грандиозным историческим событием гибель казавшихся столь естественными и незыблемыми достижений цивилизации и норм жизни, принятых в просвещенном обществе. Я думаю, эти чувства близки и понятны нынешнему русскому читателю старшего поколения - ведь в стихотворении не уточняется, идет ли речь о восстании Ань Лушаня или о развале Советского Союза. Видимо, горечь, переполнявшая Ду Фу, его современников и единомышленников была весьма сродни тому негодованию, которое я излил в своем стишке "Советский Союз" - разумеется, со скидкой на стилистику эпохи и поэтическую традицию.
    Исходя из таких исторических аналогий, нетрудно предположить, что данный перевод мог бы стать у нас достаточно популярным, если бы высокое напряжение первой строки было выдержано на протяжении всего стихотворения. Но уже вторая строка снижает планку:

    Quote (tengu71)
    Весной города деревьями, травами скрыты

    Нет, очарование поэзии Ду Фу здесь еще чувствуется, но смысл постепенно начинает ускользать. О чем здесь сказано - о том, что покинутые жителями города зарастают лесом и травами или о том, что несмотря на бедствия, постигшие империю, в заброшенных городах каждую весну по-прежнему пышно расцветают великолепные парки? В любом случае - зрелище меланхолическое, но для правильного понимания лирической интонации это различие, согласитесь, существенно.
    Дальше, очевидно, следует подстрочник, подвергшийся лишь минимальной литературной обработке. Особенно сомнительными с точки зрения стилистики русского языка представляются следующие фрагменты:

    Quote (tengu71)
    Горечь такая, что страшен и птичий крик

    Здесь создается впечатление, что поэт разжевал лист полыни. На мой взгляд, в этом случае лучше воспользоваться оборотами наподобие "Так горько мне..." или "Такую чувствую горечь..."

    Quote (tengu71)
    Письма из дома любому богатству равны

    Весьма косноязычно. Смысл понятен, но о поэтических достоинствах высказывания лучше промолчать.

    Итак, мое мнение таково: данный текст перевода в своей целостности обладает научной, лингвистической, но не художественной ценностью. Вместе с тем, Ваша оригинальная авторская поэзия, Евгений, дает мне все основания полагать, что с задачей дальнейшей литературной обработки текста в соответствии со стилистическими нормами русского языка Вы могли бы справиться без особых проблем.

    Сообщение отредактировал scivarin - Пятница, 06.08.2010, 16:25
     
    Профиль   Страница  
    tengu71Дата: Пятница, 06.08.2010, 21:52 | Сообщение # 9
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Олег, спасибо за подробный и конструктивный отклик. Прочел его с большим интересом, попробую ответить.
    1. Вполне понимаю Ваши чувства относительно публикаций переводов стихов, которые определили Ваше отношение к китайской поэзии в целом. Я и сам в свое время учил их наизусть. Но меня мучал вопрос: почему от Мэн Хаожаня, Ван Вэя и Бо Цзюйи у меня "сносит крышу", а, допустим, великие Ли Бо и Ду Фу воспринимаются достаточно спокойно? В итоге стало понятно, что дело в переводе. Переводы Эйдлина при всем несоответствии традициям русской поэзии, прежде всего отсутствии рифмы, завораживали, другие переводы воспринимались на уровне "нравится - не нравится". Когда же дело дошло до соответствия оригиналу, стало совсем грустно. Переводчик имеет, наверное, право на собственное видение, но надо же знать меру. Пример: переводил я стих Ду Фу, встретилась очень трудная строка, долго рассказывать, в общем назначение одного иероглифа (мэнь - ворота)я так и не понял, а он важен, т.к. образует параллель с иероглифом в предыдущей строке и т.д. Стыдно, но я этот иероглиф исключил из перевода и выдал в итоге: "Чтобы достигнуть востока Цзянсу, лодке плыть тысячи ли". К чему я это? Читаю перевод, по моему Гитовича, и что вижу? "Но как же, как же далеко родная сторона!" Какая тут на фиг просодия? Мало того, что от исходного текста "за 1000 ли" так еще и на частушку похоже.
    2. Не все так мрачно и плохо. Выход есть. Вот лаконичная справка с сайта http://www.vekperevoda.com/1900/lejdlin.htm: "Эйдлин довел до логического завершения метод перевода китайских стихотворений в жанрах “ши” и “цы”, используя вместо каждого слова-идеограммы ударную группу слогов в русском стихе, что позволяет сохранять даже цезуру в нужном месте, даже не переставлять без крайней нужды слова; близостью к тексту оригинала Эйдлин довел искусство перевода с китайского до той степени, которую прежде соблюдали лишь наши перелагатели античной поэзии. То, что Тао Юань-мин или Бо Цзюй-и в переводе Эйдлина лишены рифм – дань идущей от Алексеева “адекватности”, она же – стремление к точности; Эйдлин не считал возможным даже менять порядок слов в переводимой строке". Чтобы посмотреть, что из этого может получиться, советую почитать переводы Эйдлина на том же сайте, да и вообще в Инете их достаточно, как и в печатных изданиях. Из экономии места вставлю лишь одно:

    Обман в словах
    о радостях весенних:
    Свирепый ветер
    все в безумстве рвет.
    Сдув лепестки,
    погнав их по теченью,
    Он опрокинул
    Лодку рыбака.

    Разве здесь нет поззии?
    3. В чем я с Вами согласен, это в том, что я не Эйдлин - увы. Но я работаю над собой и над текстами, значит все впереди.
    Еще раз спасибо за комментарий.


    君子明言道德

    Сообщение отредактировал tengu71 - Пятница, 06.08.2010, 21:55
     
    Профиль   Страница  
    tengu71Дата: Суббота, 07.08.2010, 09:55 | Сообщение # 10
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    P.S. Прочел Ваш "Советский союз" и комментарии. Понравилось (стих разумеется). Вы, оказывается, боец.

    君子明言道德
     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Воскресенье, 08.08.2010, 00:08 | Сообщение # 11
    Редактор
    Сообщений: 688
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Евгений, какой красивый перевод Эйдлина Вы поместили! Пойду читать его по ссылке. Спасибо за удовольствие знакомства с настоящим!
     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Воскресенье, 08.08.2010, 00:10 | Сообщение # 12
    Редактор
    Сообщений: 688
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    К сожалению, ссылка не работает. Попробую поискать самостоятельно.
     
    Профиль   Страница  
    tengu71Дата: Воскресенье, 08.08.2010, 07:00 | Сообщение # 13
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Юлия, ссылка быстрей всего не работает из за попавшего в нее двоеточия. Извините. Впрочем, как я писал, найти переводы Эйдлина в Инете не проблема, учитывая, что все более менее расхожие переводы Тао Юаньмина, Мэн Хаожаня, Бо Цзюйи выполнены им. Хуже обстоит с эйдлиновской фундаментальной монографией "Тао Юаньмин и его стихотворения". Этот образец лингвистического и культурологического исследования, сопровожденный отличным переводом основного корпуса текстов поэта и иероглифическим указателем, почему то был издан лишь в 1994 г., через 9 лет после смерти Льва Залмановича, причем в Минске (?!). В Сети я текста тоже не нашел, лет 10 назад совершенно случайно купил книгу в букинистическом.
    Очень рад, что Вы заинтересовались реально близкими к авторам переводами с китайского. Да и по духу эти переводы, мне кажется близки к оригиналу. Могу также порекомендовать книгу М.Е. Кравцовой "Поэзия Древнего Китая". Тоже очень оригинальное исследование + переводы ряда текстов от "Шицзин" до периода Троецарствия.


    君子明言道德
     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Воскресенье, 08.08.2010, 16:15 | Сообщение # 14
    Редактор
    Сообщений: 688
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Нашла, Евгений! Стихи, конечно. Другие труды даже и не искала, да и не знала, что они существуют. Спасибо Вам за информацию. Действительно, прекрасные переводы - живые, красивые, и самое главное - дух передают, не только букву! Если Вам удастся достичь такого же эффекта, можно сказать, что Вы не зря стояли на своих принципах! Желаю Вам этого от всей души.
     
    Профиль   Страница  
    tengu71Дата: Воскресенье, 08.08.2010, 16:22 | Сообщение # 15
    Автор
    Сообщений: 450
    Награды: 4
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Спасибо, Юлия. Очень рад, что Вы прониклись. А то я уже начал думать, что у меня проблема со вкусом. Все говорят: "Рифмуй", а я как попугай про точность, да про цезуру. Дело ведь не в тупом следовании принципам (тем более, не мной выработанным), а в искренней убежденности и наличии определенного эталона (это не только Эйдлин, но и его учитель ак. В.М. Алексеев и другие синологи-переводчики). Спасибо за поддержку, буду стараться соответствовать и эталонам и ожиданиям.

    君子明言道德

    Сообщение отредактировал tengu71 - Воскресенье, 08.08.2010, 16:45
     
    Профиль   Страница  
    Форум поэтов » Поэтические переводы » Переводы с китайского языка » Ду Фу. Весной смотрю вдаль (перевод Е.А. Захарова)
    • Страница 1 из 1
    • 1
    Поиск:

    Яндекс.Метрика
    Copyright Сайт высокой поэзии © 2009-2019 18+ При использовании материалов гиперссылка на сайт обязательна Хостинг от uCoz