Вздор рифмы, вздор стихи! Нелепости оне!..
К. К. Случевский
Сайт высокой поэзии
Регистрация | Вход Роберт Фрост Астрометафизическое - Форум поэтов  
  • Главная
  • Авторы
  • Блог
  • Форум
  • Видео
  • Аудио
  • Фото и арт
  • О сайте
  • Ссылки
  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS]
    • Страница 1 из 1
    • 1
    Форум поэтов » Поэтические переводы » Переводы с английского языка » Роберт Фрост Астрометафизическое (спорный вопрос)
    Роберт Фрост Астрометафизическое
    YulKoДата: Понедельник, 01.11.2010, 19:25 | Сообщение # 1
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Астрометафизическое

    Боже, Твоих небес
    и чистоту, и пыл
    предгрозовых завес
    я так любил.

    Знаю, что я споткнусь,
    в небе следя звезду,
    и упаду. И пусть -
    хромым пойду.

    Каждое из семи-
    а Ты властелин всем!-
    небо моей любви,
    и насовсем.

    Может, в последний час
    это вменится мне?
    Чтобы звездой мой глаз
    зрел в вышине?

    Нет! Если дашь приз,
    только - с Твоих небес
    не уходить вниз,
    лететь вверх.

    Robert Frost Astrometaphysical

    Lord, I have loved your sky,
    Be it said against or for me,
    Have loved it clear and high,
    Or low and stormy.

    Till I have reeled and stumbled
    From looking up too much,
    And fallen and been humbled
    To wear a crutch.

    My love for every Heaven
    O'er which you, Lord, have lorded,
    From number One to Seven
    Should be rewarded.

    It may not give me hope
    That when I am translated
    My scalp will in the cope
    Be constellated.

    But if that seems to tend
    To my undue renown,
    At least it ought to send
    Me up, not down.

    Есть вариант более близкий к тексту Фроста, но менее поэтичный на мой взгляд, скорее формальный. Кажется, в первом варианте даже дух Фроста лучше выражен, чем в этом:

    Может, мой перевод
    в вечность осуществишь:
    скальпом моим Свой свод
    осветишь?

    Звёздная слава -эх!-
    слишком мне хороша.
    Пусть лишь летит вверх
    моя душа.

    А как на ваш взгляд - что лучше? smile

     
    Профиль   Страница  
    lizaveta403Дата: Вторник, 02.11.2010, 02:46 | Сообщение # 2
    Автор
    Сообщений: 139
    Награды: 2
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    YulKo, не могу пройти мимо "Астрометафизического" biggrin
    Если позволите - покопаюсь в Вашем переводе.
    Quote (YulKo)
    Боже, Твоих небес
    и чистоту, и пыл
    предгрозовых завес
    я так любил.

    Дословно здесь - Господь, я любил твоё небо, говорит это "за" или "против" меня, любил( его) чистым и высоким, низким и грозовым(штормовым, пасмурным, бурным...) Во всяком случае, я перевела это так, может и неточно.
    Наверное первое "и" у Вас лишнее, потому что не получается противопоставления чистоты и грозовых завес. Наверное, Вы хотели сказать - "И чистоту небес и пыл грозовых завес" А выходит так "Боже, Твоих небес и чистоту и пыл" и дальше - "грозовых завес я так любил" А если в первом случае союз убрать, выйдет - "Боже, Твоих небес чистоту и пыл грозовых завес...." Хотя так тоже не совсем правильно, потому что грозовые завесы отделяются от небес, а должны быть одной из двух противоположных характеристик.

    Quote (YulKo)
    Может, в последний час
    это вменится мне?
    Чтобы звездой мой глаз
    зрел в вышине?

    "Я не питаю надежды на то, что когда буду перенесён ( на небеса), мой скальп на небесном своде станет созвездием".
    В Вашем другом варианте - скальп, и, мне кажется, его (скальп) нельзя заменять глазом, потому что создаётся впечатление одноглазости автора стихотворения. Скальп, понятное дело, звучит как-то по медицински неприятно, но его никуда не денешь. Разве что заменить на слово "лысина", но это забавно слишком.

    Quote (YulKo)
    Нет! Если дашь приз,
    только - с Твоих небес
    не уходить вниз,
    лететь вверх.

    Мне кажется, слово "приз" звучит несколько чужеродно, потому что в оригинале ни о каком призе речи нет.
    Кроме того, смысл меняется в этом четверостишии таким образом, что лететь вверх герой надеется с небес.
    "С Твоих небес не уходить вниз, лететь вверх"

    Я довольно долго перечитывала первые две строки последнего четверостишия оригинала, чтобы как-то свести концы с концами, потому что все, кто переводил это стихотворение, переводят их по разному.

    "Если даже покажется, что моя популярность имеет тенденцию быть преувеличенной %), я надеюсь как минимум быть отправленным не вниз, а вверх " В принципе, в том варианте, который Вам показался непоэтичным,Вы говорите где-то то же самое. То есть, ему кажется, что это уж слишком, такие, мол, почести, но хотя бы вверх послали)) Вроде того

    Но за исключением этих двух строк, смысл стихотворения очень ясный и чёткий. И самое тяжелое - не исказить его в угоду рифмам и размеру.

    Наверное, мой комментарий до боли нудный, но переводы - это дело такое муравьиное, медленное. И такие же комментарии smile
    Хотела бы ещё в свою очередь спросить у Вас про строку
    O'er which you, Lord, have lorded, - это специальная такая тавтология "Господь - господствуешь" как приём художественный? Неспроста Фрост так написал, наверное.

     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Вторник, 02.11.2010, 10:07 | Сообщение # 3
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (lizaveta403)
    YulKo, не могу пройти мимо "Астрометафизического"
    так и не нужно проходить! Я ж специально выставила оба варианта для сравнения. Значит, Вам больше второй вариант приглянулся - Вы за абсолютную точность, которая труднодостижима biggrin
    Quote (lizaveta403)
    Господь, я любил твоё небо, говорит это "за" или "против" меня, любил( его) чистым и высоким, низким и грозовым(штормовым, пасмурным, бурным...) Во всяком случае, я перевела это так, может и неточно.

    Да, Вы-то перевели точно, но ведь наша задача - не рифмованный подстрочник, а настоящее стихотворение. Вложить смысл дословно и при этом сохранить размер оригинала - задача просто невыполнимая, Вы же сами переводили с английского. Так что фразой "за или против", пришлось пожертвовать, чтобы вместить чистоту и "грозовость". Мне лично первая строфа кажется удачной - я её дольше всего мучала, чтобы достичь поэтичности smile Но подумаю над ней ещё - нет предела совершенству!
    Quote (lizaveta403)
    Скальп, понятное дело, звучит как-то по медицински неприятно, но его никуда не денешь
    ну вот - я и попыталась заменить его звездой, однако Вам не понравилось. Послушаю, что скажут другие sad
    Quote (lizaveta403)
    Мне кажется, слово "приз" звучит несколько чужеродно, потому что в оригинале ни о каком призе речи нет.
    А вот и нет!Should be rewarded. Что такое reward, как не приз, награда? Как раз я очень радовалась, что "приз" удалось "вставить!

    Quote (lizaveta403)
    "Если даже покажется, что моя популярность имеет тенденцию быть преувеличенной %), я надеюсь как минимум быть отправленным не вниз, а вверх " В принципе, в том варианте, который Вам показался непоэтичным,Вы говорите где-то то же самое. То есть, ему кажется, что это уж слишком, такие, мол, почести, но хотя бы вверх послали)) Вроде того
    точно! но вот тут меня и терзают сомнения - что же из двух выбрать? wacko
    Quote (lizaveta403)
    Наверное, мой комментарий до боли нудный
    отнюдь! smile
    Вы мне очень помогли взглянуть на перевод со стороны. Спасибо большое, Елизавета! yes
    Quote (lizaveta403)
    Хотела бы ещё в свою очередь спросить у Вас про строку O'er which you, Lord, have lorded, - это специальная такая тавтология "Господь - господствуешь" как приём художественный? Неспроста Фрост так написал, наверное.
    неспроста, конечно, пыталась вместить и я эти длиннющие слова, но тогда не получается сказать ни о седьмом небе, ни о любви - увы!- пришлось пожертвовать этой замечательной тавтологией.
    По ходу мысль подтверждается: переводить с английского в рифму и в размер крайне утомительно. Следовательно, нужно выдержать "дух", это главная задача. Так вот дух Фроста, мне кажется, в первом варианте лучше выдержан. Но это моё субъективное мнение. Жду других комментов, чтобы решить. smile
     
    Профиль   Страница  
    lizaveta403Дата: Вторник, 02.11.2010, 13:32 | Сообщение # 4
    Автор
    Сообщений: 139
    Награды: 2
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (YulKo)
    Вложить смысл дословно и при этом сохранить размер оригинала - задача просто невыполнимая

    Нет, нет не дословно ни в коем случае. Слова могут быть АБСОЛЮТНО другими, но МЫСЛЬ должна оставаться та же. Основная мысль, которая всегда пронизывает всё произведение, придавая ему ЦЕЛЬНОСТЬ. Беда очень многих переводов - отсутствие именно цельности. Стихотворение разваливается на отдельные поэтические глыбки, красивые и не очень, точные и не совсем точные.
    Я поняла это стихотворение Фроста как исповедь-размышление. Но как всегда моё понимание может быть и неточным и неправильным и односторонним. Но, на мой взгляд, он сказал следующее -
    Я принимал жизнь такой как она есть, с любовью и в минуты счастья и в беду, главным для меня была её духовная сторона, а не материальная, из-за этого я претерпел немало и думаю, буду вознаграждён. Я не надеюсь, конечно, на особые почести( скальп в виде созвездия), это будет выглядеть излишеством, но как минимум заслужил направление вверх, а не вниз.
    Это конечно не поэзия, а сухой остаток, вроде каркаса, который потом ( или сразу)) обрастает красотой. Так называемое мыслечувство.
    И, на мой взгляд, построение фраз должно быть простым и ясным как мысль.
    Quote (YulKo)
    Мне лично первая строфа кажется удачной - я её дольше всего мучала, чтобы достичь поэтичности

    Да, она действительно красиво звучит. То есть, фонетически она хороша, но не очень понятна, туманна, если хотите. Почитайте её как можно большему количеству людей( или покажите) Я - не показатель, так как видела и оригинал и другие переводы. И ещё одно - "пыл предгрозовых завес" Завеса - это ведь пелена, преграда для чего-либо. Она неподвижна, стационарна. Какой у неё может быть пыл? Пыл может быть у грозы с её вспышками молний и грохотом. "В пылу грозы" звучит естественно. Всё-таки подумайте, потому что это первая строфа, которая должна вовлечь читателя одним касанием.
    Quote (YulKo)
    ну вот - я и попыталась заменить его звездой, однако Вам не понравилось

    Мне не понравилось, что вы заменили его глазом))

    Quote (YulKo)
    А вот и нет!Should be rewarded. Что такое reward, как не приз, награда? Как раз я очень радовалась, что "приз" удалось "вставить!

    Для словаря "приз" и "награда" одно и то же, а для стихотворения, наверное - нет. Любое слово вызывает ведь вполне определённые ассоциации и "приз" скорее всего - спортивные. Одно дело - Господь вознаградил. Другое - вручил приз. И потом, у Фроста это вознаграждение в третьей строфе и относится как раз к любви ко всем семи небесам . То есть вознаграждение за любовь.
    Quote (YulKo)
    Может, в последний час
    это вменится мне?

    Я думала, что эта строка и относится к "Should be rewarded".
    Quote (YulKo)
    но вот тут меня и терзают сомнения - что же из двух выбрать?

    Выберите, например, первый вариант, но глаз замените скальпом. Единственное, что рифму теперь тоже менять надо. Но ведь в переводах всегда так - нос вытащил, а хвост завяз biggrin

    Quote (YulKo)
    неспроста, конечно, пыталась вместить и я эти длиннющие слова, но тогда не получается сказать ни о седьмом небе, ни о любви - увы!- пришлось пожертвовать этой замечательной тавтологией.

    Возможно, Фрост так написал исключительно из-за звучания - O'er which you, Lord, have lorded
    А может, в английском есть какой-то оттенок у такого сочетания. Ведь любой язык как жизнь неисчерпаем, а любой перевод как и жизнь редко бывает однозначен и редко хорошо заканчивается biggrin Тем не менее все зачем-то живут. Извините за неуместный пафос, наверное получая от жизни такое же удовольствие как некоторые от переводов))
     
    Профиль   Страница  
    YulKoДата: Среда, 03.11.2010, 10:44 | Сообщение # 5
    Автор
    Сообщений: 689
    Награды: 15
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Quote (lizaveta403)
    И, на мой взгляд, построение фраз должно быть простым и ясным как мысль.
    это идеально! smile
    Quote (lizaveta403)
    То есть, фонетически она хороша, но не очень понятна, туманна, если хотите.
    честно говоря, я этого не хотела smile
    ещё подумаю над первой строфой.
    Quote (lizaveta403)
    Мне не понравилось, что вы заменили его глазом))
    глаз как-то помягче скальпа звучит?
    Quote (lizaveta403)
    Для словаря "приз" и "награда" одно и то же, а для стихотворения, наверное - нет
    ну, в словарь не смотрела...чистые ассоциации: моя младшая частенько спрашивает, когда хорошо себя ведёт: "А я приз получу?" Видимо, только поэтому со спортом ассоциаций не возникло sad
    Quote (lizaveta403)
    Выберите, например, первый вариант, но глаз замените скальпом.
    меня скальп посто вышибает из седла killed всё-таки Фрост к индейцам жил поближе smile может, у них это обычное дело - у американцев? smile
    Quote (lizaveta403)
    Но ведь в переводах всегда так - нос вытащил, а хвост завяз
    да, всяко бывает biggrin
    Спасибо, Елизавета!
     
    Профиль   Страница  
    lizaveta403Дата: Среда, 03.11.2010, 11:32 | Сообщение # 6
    Автор
    Сообщений: 139
    Награды: 2
    Замечания: 0%
    Статус: Offline
    Буду рада, если хотя бы что-то из моего словесного потока окажется Вам по-настоящему полезным smile
     
    Профиль   Страница  
    Форум поэтов » Поэтические переводы » Переводы с английского языка » Роберт Фрост Астрометафизическое (спорный вопрос)
    • Страница 1 из 1
    • 1
    Поиск:

    Яндекс.Метрика
    Copyright Сайт высокой поэзии © 2009-2024 18+ При использовании материалов гиперссылка на сайт обязательна Хостинг от uCoz