|
Литературная концепция проекта (обсуждение)
|
|
| komkon | Дата: Среда, 14.03.2012, 22:00 | Сообщение # 46 |
Участник
Сообщений: 117
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Сопротивления смерти- желание обрести вечную жизнь . что раскрывает скорее в онтология а не в поэзия. Хотя можно допустить что в творчестве этот аспект пресутствует. Основное проявление скорее всего выражено в религиозных системах. По край ней мере это зачастую основной вопрос- что ждет человека после смерти или существует ли смерть "сама по себе".
Berkeley у меня ассоциируется с одноименным курсом по физики, а так это достаточно неопределенный ник . Ну да это не важно.
|
| |
| |
| Berkeley | Дата: Среда, 14.03.2012, 22:42 | Сообщение # 47 |
Участник
Сообщений: 62
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| komkon, Вы не поняли меня совершенно.Quote (komkon) Сопротивления смерти
Quote (komkon) что раскрывает скорее в онтология а не в поэзия.
Речь не о раскрытии. О побудительном мотиве, - записывать, сохранять, оставлять след, в конце концов.
Quote (komkon) Основное проявление скорее всего выражено в религиозных системах.
Это не то, - речь совсем о другом. Я писал достаточно емко. Нет причины повторяться.Quote (komkon) что ждет человека после смерти или существует ли смерть "сама по себе".
Вы зашли в дебри. Здесь все намного проще. Quote (komkon) Berkeley у меня ассоциируется с одноименным курсом по физики
Может "по метафизике"?
Не злоупотребляю философией.
Я пишу всегда в тему, и считаю свою мысль очень удачной.
Сообщение отредактировал Berkeley - Среда, 14.03.2012, 22:57 |
| |
| |
| komkon | Дата: Среда, 14.03.2012, 23:21 | Сообщение # 48 |
|
Участник
Сообщений: 117
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Berkeley) Я пишу всегда в тему, и считаю свою мысль очень удачной.
Приятно иметь дело с практичным человеком.
Забвению противиться не стоит оно само нас найдет.
|
| |
| |
| Berkeley | Дата: Среда, 14.03.2012, 23:26 | Сообщение # 49 |
|
Участник
Сообщений: 62
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (komkon) Забвению противиться не стоит оно само нас найдет.
Ну ладно. Оставим это.
|
| |
| |
| scivarin | Дата: Четверг, 15.03.2012, 13:33 | Сообщение # 50 |
Руководитель проекта
Сообщений: 548
Награды: 9
Статус: Offline
| Quote (Berkeley) Побудительным мотивом написать стихотворение, прозу , запечатлеть след является
желание схоронится от смерти (Кажется Деррида также думал)
Berkeley, Вы предлагаете весьма интересное направление развития дискуссии. Соглашусь - искусство вообще и поэзия в частности в известном смысле противостоят Хроносу. Но так не только Деррида думал, это понимали уже очень и очень давно - настолько, что данная мысль успела превратиться в некий постулат или даже архетип.
Так или иначе, в борьбе искусства с Хроносом неизбежно присутствуют и некая обреченность, и призрачный шанс. Об этом, кстати, хорошо говорил Лев Гумилев - за точность не ручаюсь, но суть идеи своими словами передать попробую.
По Гумилеву произведения искусства подобны остывающим кристаллам, возникшим в результате взрыва пассионарности - они прекрасны, в них запечатлены высшие взлеты страсти и сокровенные глубины понимания, но они неживые и поэтому не способны к самостоятельному развитию. Таким образом, бегство от смерти путем создания произведений искусства не более эффективно, чем подобное же бегство посредством превращения собственного тела в нетленную мумию - в обоих случаях жизнь ускользает и уходит. В этом обреченность.
Время безжалостно истребляет все материальное, в том числе и произведения искусства. При этом Хронос как ловкий фокусник от эпохи к эпохе постоянно меняет интеллектуальные контексты и эстетические коды, в результате чего ясная и сильная мысль, высказанная однажды, постепенно превращается в нечто смешное, нелепое и невразумительное. Но формы произведений искусства, доставивших эстетическое наслаждение, непременно запечатлеваются в памяти людей и передаются из поколения в поколение. Над подобной преемственностью время не властно. В этом шанс.
Я не вижу смысла обольщаться - пройдет время, и наши труды станут никому не интересны (да они и сейчас, прямо скажем, не многим нужны). Но если этих трудов не будет - нить оборвется. Поэтому и существует на Земле тайный орден, объединяющий тех, кто, говоря словами Максимилиана Волошина, "видит сны и помнит имена".
Поэт - не ангел небесный, а обычный человек. Ему, как и всем остальным, бывает страшно и больно. Но поэтом его делает удивительная способность хотя бы на время работы над текстом отбросить привычные костыли - надежду и утешение - и видеть прекрасный и яростный мир таким, каков он есть.
Quote (Berkeley) Форма классического стиха мнемонична
Да, именно так. Прежде всего это касается точной рифмы и соблюдения основного правила силлабики. А вот в том, что касается правил силлабо-тоники, я гораздо меньший классицист. Как раз сейчас заканчиваю новую статью, посвященную этой проблеме.
Сообщение отредактировал scivarin - Четверг, 15.03.2012, 13:47 |
| |
| |
| scivarin | Дата: Четверг, 15.03.2012, 14:16 | Сообщение # 51 |
|
Руководитель проекта
Сообщений: 548
Награды: 9
Статус: Offline
| Quote (komkon) Сопротивления смерти- желание обрести вечную жизнь . что раскрывает скорее в онтология а не в поэзия
Разве в поэзии принято избегать онтологической проблематики? Корпус текстов мировой литературы свидетельствует о прямо противоположном.
Quote (komkon) Основное проявление скорее всего выражено в религиозных системах. По край ней мере это зачастую основной вопрос- что ждет человека после смерти или существует ли смерть "сама по себе"
Это зависит от личных предпочтений. Человека, мировоззрение которого базируется на более или менее научной картине мира, религиозные системы едва ли устроят - обретение вечной жизни он скорее будет связывать с достижениями научной мысли будущего.
Но мы говорим о поэзии, то бишь об искусстве. В этом вопросе религия также не может являться универсальным критерием. Я недавно перечитывал одну занимательную книжку по древнерусской эстетике, изданную еще в советское время - так вот ее автор И. К. Кузьмичев высказал интересное соображение. Искусство, по его словам, старше религии, и может обходиться без нее. А вот религия без искусства обойтись не в состоянии. Тут я с ним полностью согласен.
Сообщение отредактировал scivarin - Четверг, 15.03.2012, 14:16 |
| |
| |
| Berkeley | Дата: Четверг, 15.03.2012, 14:50 | Сообщение # 52 |
|
Участник
Сообщений: 62
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (scivarin) Таким образом, бегство от смерти путем создания произведений искусства не более эффективно, чем подобное же бегство посредством превращения собственного тела в нетленную мумию - в обоих случаях жизнь ускользает и уходит. В этом обреченность.
Да, обреченность, но Сатана продолжает бороться со смертью, - удел абсурдный но другого попросту нет.
Потому, мне не интересен поэт чье копье не направлено в сторону небес, поэт что не бросает его равнодушно, повернувшись спиною к пустым небесам, поэт что не отдается эфемерному счастью бросая вызов большим надеждам.
Я не знаю лучшей эмблемы человеческого удела чем Сатана Мильтона, - поэтому я не имею ввиду егептицизм, но активную творческую позицию.
Сообщение отредактировал Berkeley - Четверг, 15.03.2012, 15:19 |
| |
| |
| komkon | Дата: Четверг, 15.03.2012, 23:28 | Сообщение # 53 |
|
Участник
Сообщений: 117
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Berkeley) Да, обреченность, но Сатана продолжает бороться со смертью, - удел абсурдный но другого попросту нет.
зачем ему бороться со смертью, если денница и так вечный дух, т.с по определению.
Quote (scivarin) Искусство, по его словам, старше религии, и может обходиться без нее.
Мы не первые люди, поэтому тут вопрос можно упереть все в ту же тему ( о происхождении человека).
Если искусство заменить на мифологию, то порядок сравнения будет точнее.
Религия практикует "бессмертие" твари , искусство- произведения, идей,образов, самого искусства и пр.
Quote (scivarin) Разве в поэзии принято избегать онтологической проблематики?
Конечно нет, но это не основная ее цель, в отличии от задач в этом разделе философии.
|
| |
| |
| Berkeley | Дата: Пятница, 16.03.2012, 01:15 | Сообщение # 54 |
|
Участник
Сообщений: 62
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (komkon) Конечно нет, но это не основная ее цель, в отличии от задач в этом разделе философии
Хайдеггер ни когда не скрывал что все его основные философские идеи присутствовали уже у Рильке, Гельдерлина, и Тракля, в поэтической форме, которые он довел в своем творчестве до философской концептуальности. Рискну утверждать что подобное предприятие вторично по отношению выраженному раньше языком поэзии. Я думаю мы способны понять все существенное в философии
не обращаясь собственно к философским трудам, - я лично не нашел ни чего нового у Хайдеггера, чего бы я раньше не нашел у поэтов.
Например "Забота" Хайдеггера, эта та же "мрачная забота" Горация.
То есть, философия в целом, за исключением особо редких случаев (Ницше), вторична поэзии. В расчет не берется разумеется аналитическая философия, - хотя ее видный представитель Витгенштейн не в шутку говорил что философию лучше всего выражать языком поэзии.
Quote (komkon) зачем ему бороться со смертью, если денница и так вечный дух, т.с по определению.
"Потерянный рай", не для одного меня представляет собой экзистенциальную драму воплощенную в форме мифа; Камю хорошо написал об этом в "Бунтаре". Поэтому теологические догмы не самое важное здесь.
Сообщение отредактировал Berkeley - Пятница, 16.03.2012, 01:20 |
| |
| |
| Berkeley | Дата: Суббота, 17.03.2012, 16:08 | Сообщение # 55 |
|
Участник
Сообщений: 62
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (scivarin) намерен определять облик современной высокой поэзии - для этого, собственно, и был затеян сайт.
Интересный получился у Вас гносеологическо - эстетический коктейль молотова scivarin. Метафизический бунт конкретизируется в форме определенной политической идеологии; что находит выражение в синтезе поэзии. Постмодерн в этом предприятии выступает инструментом конденсации историко -культурологического массива группирующегося вокруг временного и пространственного центра,- (теперь, в России) - что не только походит, но является стратегический маневром сосредоточения разбредшихся во времени полков.
Стратегия безупречная, - но безвластная. Ведь чтобы изменить реальность посредством воли, необходима опора на политическую власть. Третий Рейх хороший пример в этом отношении; союза искусства и власти. scivarin, подкорректируйте если я неправ. Ведь,
"Определить облик современной поэзии" в Ваших устах значит желать определить облик Русской цивилизации.
Сообщение отредактировал Berkeley - Суббота, 17.03.2012, 16:15 |
| |
| |
| Berkeley | Дата: Суббота, 17.03.2012, 16:39 | Сообщение # 56 |
|
Участник
Сообщений: 62
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| И еще хочу добавить scivarin. Поэзия теперь не может непосредственно служить инструментом суггестивного воздействия на массы.
10, 20....1000, рекрутов не достаточно. Потому что восприятие поэтических текстов требует сосредоточения, и усилия оставаться вне потока времени хотя бы на минуту, - а супермаркет уже зовет сезонными скидками; "устоять не возможно" Времена средневековых бардов к сожалению прошли. Информационный эфир до упора забит, что бы найти Вашу частоту в этом гомоне бессмысленной болтовни, нужен тот кого и обращать в истину уже и не надо; - он Вашу частоту сам нашел.
|
| |
| |
| scivarin | Дата: Суббота, 17.03.2012, 19:07 | Сообщение # 57 |
|
Руководитель проекта
Сообщений: 548
Награды: 9
Статус: Offline
| Berkeley, интересные аспекты обсуждаемой темы Вы сейчас затронули. Очень интересные. Но я тут уже набросал кое-какие замечания по поводу предыдущих постов, поэтому буду отвечать по порядку.
Quote (Berkeley) Я не знаю лучшей эмблемы человеческого удела чем Сатана Мильтона
Ну, для эмблемы человеческого удела это, пожалуй, слишком импозантный образ. Бодлер даже считал Сатану Мильтона "совершеннейшим типом мужской красоты". Скорее это один из полюсов, на противоположном - персонажи Кафки и Беккета.
Когда-то я был увлечен идеей люциферианского бунта, но затем понял, что это заблуждение, это попытка действовать все в той же навязанной мне системе координат. Библейская парадигма не устраивает меня в принципе, поскольку она сформирована в рамках совершенно чуждого мне менталитета.
В значительно большей степени мне импонирует ведическая традиция или, если угодно, языческое понимание мира, в котором эстетика преобладает над интеллектуальными спекуляциями, а жесткое дуалистическое противопоставление "добра" и "зла" выглядит просто нелепым.
Вообще, есть еще мир и еще правда. Скажем, если исходить из того, что известный нам мир возник в результате непостижимого и случайного стечения обстоятельств, то образ "творца", якобы установившего нечестные правила игры, попросту аннигилируется, и "сатанинский" бунт против этого мнимого тирана превращается в обычное чудачество, забавное донкихотство, ибо незачем ломиться в открытую дверь.
Итак, я не могу верить, но могу изучать этот загадочный мир и действовать в нем на свой страх и риск. В каком-то смысле можно сказать, что я предпочитаю религии - магию.
Quote (Berkeley) мне не интересен поэт чье копье не направлено в сторону небес, поэт что не бросает его равнодушно, повернувшись спиною к пустым небесам, поэт что не отдается эфемерному счастью бросая вызов большим надеждам
Berkeley, в том, что касается отношения к "небесам" (если понимать под этим словом так называемого "бога" в его библейской интерпретации), я безусловно являюсь Вашим единомышленником. Я хорошо понимаю и вполне разделяю чувство, продиктовавшее Вам эти слова. Но вот по поводу применения упомянутого Вами критерия в оценке творчества тех или иных поэтов - не могу согласиться. Из уважения к справедливости. Тот же Мильтон был набожным протестантом, насколько мне известно - тем не менее, его поэма, судя по всему, произвела на Вас впечатление. Да Вы и сами наверняка припомните хотя бы нескольких небезынтересных для Вас поэтов, которые искренне считали себя верующими людьми. И наоборот, среди атеистов и вольнодумцев, найдется немало посредственностей. Тут нельзя обобщать, все зависит от нюансов личного мировосприятия. Мы разные, и это нормально. Плоха не религиозность или ее отсутствие - плох фанатизм и бессмысленное доктринерство.
Quote (komkon) Если искусство заменить на мифологию, то порядок сравнения будет точнее.
При любой попытке даже вкратце изложить суть какого-либо мифа мы неизбежно сталкиваемся с необходимостью использования тех или иных изобразительных средств - поэтических образов, метафор, стилистической организации речи и прочих литературных приемов. Поэтому вне искусства никакой мифологии не существует.
Quote (komkon) Религия практикует "бессмертие" твари
Это не предмет дискуссии, а вопрос веры, то есть ощущения вполне индивидуального.
Quote (komkon) искусство- произведения, идей,образов, самого искусства и пр.
А это уже имеет отношение к объективной реальности, фиксируемой наблюдателем независимо от его религиозных или философских представлений.
Сообщение отредактировал scivarin - Суббота, 17.03.2012, 19:07 |
| |
| |
| Berkeley | Дата: Суббота, 17.03.2012, 23:07 | Сообщение # 58 |
|
Участник
Сообщений: 62
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| . Quote (scivarin) Ну, для эмблемы человеческого удела это, пожалуй, слишком импозантный образ. Бодлер даже считал Сатану Мильтона "совершеннейшим типом мужской красоты". Скорее это один из полюсов, на противоположном - персонажи Кафки и Беккета.
Символ, как таковой с необходимостью жертвует полнотой и нюансами, на то он и символ. Поэтому выбрав в качестве символа Сатану я сознаю потери о которых Вы упомянули. Сатана выбран мной как образ наиболее емкий.
Quote (scivarin) Скажем, если исходить из того, что известный нам мир возник в результате непостижимого и случайного стечения обстоятельств, то образ "творца", якобы установившего нечестные правила игры, попросту аннигилируется,
scivarin, Я не верю ни в Сатану ни в бога, используя их только в качестве символов.Quote (scivarin) а жесткое дуалистическое противопоставление "добра" и "зла" выглядит просто нелепым.
Безусловно. Quote (scivarin) Тот же Мильтон был набожным протестантом, насколько мне известно - тем не менее, его поэма, судя по всему, произвела на Вас впечатление.
Quote (scivarin) Да Вы и сами наверняка припомните хотя бы нескольких небезынтересных для Вас поэтов, которые искренне считали себя верующими людьми
Сообщение отредактировал Berkeley - Суббота, 17.03.2012, 23:09 |
| |
| |
| komkon | Дата: Понедельник, 19.03.2012, 01:28 | Сообщение # 59 |
|
Участник
Сообщений: 117
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Интересный диалог.
Если интересно читать длинные ссылки- ( А.Дугин
Евгений Головин и сущность поэзии) http://golovinfond.ru.k0.gfns.net/tags/about?page=1
Сообщение отредактировал komkon - Понедельник, 19.03.2012, 01:33 |
| |
| |
| Berkeley | Дата: Понедельник, 19.03.2012, 15:17 | Сообщение # 60 |
|
Участник
Сообщений: 62
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| komkon, Благодарю за ссылку. Не слышал ни когда о Головине.
"Магия мертвой леди" вызвала у меня большой интерес как к самому тексту так и автору.
Что касается статьи создается впечатление будто автор писал ее в впопыхах, гиперболизируя по ходу дела интеллектуальные клише, выдавая сентенции в духе наивного юношеского максимализма, и приходя к сомнительным в интеллектуальном плане выводам касающемся интерпретации текста; Я конечно хорошо понимаю что интерпретация поэтических текстов, особенно Головинского, весьма субъективна, - но вот как раз об этом и надо бы помнить не впадая в нелепую объективизацию поэтических образов, как это сделал автор в отношении "трупа" из "Магии мертвой леди"- здесь дело дошло почти что до криминалистики; и там в статье подобных ляпсусов много.
Пытаться толковать подобные тексты бессмысленно. Это все равно что гадать по кофейной гуще.
А вот мысль по поводу "обращения поэта к ничто", представляется мне интересной.
Сообщение отредактировал Berkeley - Понедельник, 19.03.2012, 16:00 |
| |
| |
