|
О любви
|
|
| komkon | Дата: Пятница, 10.02.2012, 16:43 | Сообщение # 16 |
Участник
Сообщений: 117
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Арне_Франкенштейн) Но ведь, черт возьми, нельзя будет со спокойной душой вот так пропустить на поэтически-аксиологическом радаре Любовь (ну или если кто-то не уверен точно, что любовь существует в иной форме нежели вселенский поток – какие-либо иные формы взаимоотношений мужчины и женщины).
Действительно, что такое любовь?
Или почему в природе существует разделение полов?
Само разделение полов подразумевает превращение человеческой природы , в два класса индивидумов, между которыми существуют внешние отношения. Ведь это усложняет биологическую систему. Все это ведет к дурной бесконечности, неразборчивым перекрестным связям, насилию, воинам и прочему хаосу. И все ради чего? Только ли ради кусочка тепла и света на протяжении мига вечности.
Неужели все это существует , только ради одного - проявления этого чувства любви? Рождающу с другой стороны героизм и искусство.
Или здесь произошла системная ошибка слепого случая, в результате чего имеем некую мучительную неопределеность в отношении противоположностей?
В этой теме больше вопросов чем ответов.
И это есть хорошо.
|
| |
| |
| Арне_Франкенштейн | Дата: Пятница, 02.03.2012, 16:54 | Сообщение # 17 |
|
Автор
Сообщений: 41
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
| В ответ на ваше сообщение, Юлия, я еще хотел написать вот о чем. Вот вы пишите, что каждому на земле предназначен единственный или единственная. И мне нравится, как делаете оговорку, что если верить в разные там утверждения мистического происхождения. И далее пишите, уж в духе определенной мистической концепции про поиск и тому подобное.
Я хочу поднять такой вопрос: насколько это соответствует истине, это утверждение, что любить можно только одного человека за весь период земной жизни? Я не против какой бы то ни было мистики, но я хочу заметить только одно. Не кажется ли вам, что в этих мистических системах это утверждение о любви к единственному человеку - оно далеко не самое сильное, не сущностное? И немного чувствуется, что это утверждение порождалось с одной стороны требованиями социальными насущными (ну чтобы семьи не распадались, ячейка общества), а с другой стороны, что существует оно, так сказать, для красоты общей мистической концепции.
Я хочу поднять такой вопрос: нет ли оснований говорить, что любовь ярче проявляется в непродолжительных связях с разными людьми, когда любовь метафизична, именно мистична, а не когда она не то, что обязательно разбивается о каменный быт, но все же овеществлена, социализирована, зарегистрирована и так далее.
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 15:54 | Сообщение # 18 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Это очень сложный вопрос, Арне. В этом смысле очень показательно изменение сознания современного человека со времён не столь уж отдалённых - Пушкина. Помните, наверное, его поэтично-романтичную повесть "Метель", где двое случайно обвенчавшихся молодых людей были верны своему странному браку, хотя о нём не знал никто, кроме Бога и священника затерянной в снегах церквушки. Но для них этого было достаточно: они считали себя мужем и женой до гроба(и после, конечно). Для нас сейчас это красивая сказка. Никто к такому серьёзно не отнесётся. И тем не менее, в таком глубоком понимании сути таинства брака и заключается правда: мы вместе перед Небом, и это всё определяет. Вот и Татьяна Ларина сказала некогда любимому человеку, который пренебрёг ею, не из мести, как думают некоторые, а из внутреннего понимания сути таинства брака и сопутствующей ему верности: "Но я другому отдана, и буду век ему верна". Заметьте - век, не эту временную жизнь, а вечность. Поэтому вернуться к верности в любви мне кажется очень важным. Всё-таки суть не в регистрации, которая как раз-таки не является гарантом верности(вот интересно, что первые христиане нигде не "расписывались", они просто приходили вдвоём на литургию и причащались вместе, и это было их соединением именно мистическим только перед Богом, и никто нигде ничего не записывал, а вот уже когда в дело вмешалось государство и возложило на церковь обязанность регестрировать браки, тут и началась бюрократия) И всё равно никакой быт и никакие бумажки-документы не могут же помешать любви быть любовью. Так ведь? Где как не здесь становится ясно, что количество никак не может переходить в качество. У меня есть подруга, которая замужем уже несколько раз. Я как-то спросила, ну теперь уже, в последнем браке - это тот мужчина, которого она искала? И она ответила: "Знаешь, все они одинаковые. Просто я научилась не раздражаться и терпеть." То есть речь уже не идёт о любви и прочих высоких материях. Мне кажется, именно количество как-то снижает планку "возвышенности" и сводит всё до быта. Люди не хотят "портить" себе "конфетно-букетный" период, а на деле просто боятся, мне кажется, оказаться в сложной ситуации вместе и разочароваться друг в друге. Но эти сложные ситуации только укрепляют связь, к тем невидимым нитям, которые возникли при встрече. добавляются новые и новые, более крепкие. И я в этом смысле как раз "за" узы - они не мешают нашей жизни и даже свободе. Ведь свобода в чём заключается: я могу что-то принимать или не принимать, это моё право, но я люблю этого человека именно со всеми его слабостями и недостатками - так ведь? А не так: не понравилось мне, как ты себя ведёшь, вот и досвиданья.
|
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Четверг, 22.03.2012, 19:02 | Сообщение # 19 |
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (YulKo) Для нас сейчас это красивая сказка. Никто к такому серьёзно не отнесётся.
Почему же сказка и почему сейчас? Союз может быть освящен чем угодно, любым ритуалом, но тем не менее это всего лишь ритуал и главное не в нем. Хотя, с другой стороны, ритуал вообще-то играет важную роль в жизни человека как средство концентрации внимания и фиксации важности того или иного события. Те двое решили считать это событие важным вот и всё, т.е. в их случае ритуал мог быть нужен для оформления их решения и в качестве своеобразного залога его неизменности. Недаром же в поэзии весьма распространен штамп типа: нас обвенчала осень (весна, музыка и т.п.)
Quote (YulKo) "Но я другому отдана, и буду век ему верна". Заметьте - век, не эту временную жизнь, а вечность.
Ну уж нет - век и вечность разные вещи. Век по сути это просто вся жизнь. Прошу заметить, что ни о каком таинстве брака здесь речь не идет. Татьяне, как известно, "все были жребии равны", вот и вышла замуж по настоянию матушки. И отшила она Онегина лишь защищая свою честь, о чем прямо ему и сказала.
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Суббота, 24.03.2012, 23:08 | Сообщение # 20 |
|
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ecce_Chaos) Почему же сказка и почему сейчас?
Quote (Ecce_Chaos) в их случае ритуал мог быть нужен для оформления их решения и в качестве своеобразного залога его неизменности.
Quote (Ecce_Chaos) Прошу заметить, что ни о каком таинстве брака здесь речь не идет. Татьяне, как известно, "все были жребии равны", вот и вышла замуж по настоянию матушки. И отшила она Онегина лишь защищая свою честь, о чем прямо ему и сказала.
Quote (Арне_Франкенштейн) непродолжительных связях с разными людьми |
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 00:19 | Сообщение # 21 |
|
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (YulKo) есть даже такой термин - "развенчать. А во времена Пушкина он был?"
Ну, "развенчать" - лишить венца, короны, сбросить с пьедестала и т.п.. Не знаю, относится ли этот термин к т.н. "венцу безбрачия"  В одном из словарей утверждается, что расторгнуть церковный брак и есть первоначальное значение этого слова  Был, наверное, но развенчивались, я думаю, очень редко. Не те времена. Да и в компартии, помнится, разводы не слишком поощрялись. Недавно читала на каком-то форуме про Жукова, он там запутался со своими женщинами, так партия ему строго приказала жить с той, что родила первой!
Quote (YulKo) о каком же тут решении и неизменности можно говорить
Каюсь, я подзабыла сюжет "Метели", но тем не менее, я не считаю, что подобное событие могло произойти только во времена Пушкина и только с верующими. Собственно, я лишь об этом.
Quote (YulKo) Так если брак не таинство, то при чём же тут честь?
Честь это категория социальная. В те времена и дуэли случались - они тоже как-то соотносились с верой в Бога?
Quote (YulKo) некоторые вещи воспринимались ими не как "сошлись-разошлись"
В то время дворянам нельзя было просто сойтись-разойтись не потеряв в социальном статусе. А вот непродолжительные связи практиковались в том числе и в высшем обществе, где вместе с плотскими утехами и любовь вполне могла иметь место.
Quote (YulKo) а как предначертание свыше
Под таким предначертанием частенько скрывались самые что ни на есть меркантильные соображения. Отсюда неравные браки и все их прелести.
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 15:05 | Сообщение # 22 |
|
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ecce_Chaos) партия ему строго приказала жить с той, что родила первой!
Соломоново решение прям!Quote (Ecce_Chaos) я не считаю, что подобное событие могло произойти только во времена Пушкина и только с верующими
Quote (Ecce_Chaos) Честь это категория социальная. В те времена и дуэли случались - они тоже как-то соотносились с верой в Бога
Это уже к любви вроде как не относится. Но всё-таки я говорю о другом: патриархальное сознание сейчас вытеснено сознанием современным: люди воспринимают себя предстоящими только перед самими собой - со всеми вытекающими.Quote (Ecce_Chaos) А вот непродолжительные связи практиковались в том числе и в высшем обществе, где вместе с плотскими утехами и любовь вполне могла иметь место.
Ну да - Анна Каренина и всё такое. Анна - продукт новой эпохи. Татьяна не могла нарушить обеты венчания, а Анна - смогла. Потому что подспудно изменялась психология женщины, начиналась работа феминисток, потихоньку женщины забирали себе право мужчины на свободный выбор и свободную любовь, не стеснённую рамками брака.
|
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 16:36 | Сообщение # 23 |
|
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (YulKo) ну а как иначе? Случайно расписались в ЗАГСе и были верны до... чего?
Нет, я говорю о случайной встрече при необычных обстоятельствах, например. При чем здесь ЗАГС? Как там у Гребенщикова:
Некоторые женятся, а некоторые - так 
Я не утверждаю, что герои "Метели" не боялись нарушить обет, данный в церкви из-за богобоязненности. Я говорю, что и сейчас люди могут дать друг другу обет и быть ему верны вопреки обстоятельствам безо всякого венчания.
Quote (YulKo) Ну да - Анна Каренина и всё такое. Анна - продукт новой эпохи. Татьяна не могла нарушить обеты венчания, а Анна - смогла.
Я не думаю, что во времена Пушкина было намного меньше Анн Карениных.
Татьяна это художественный образ, а законы мелодраматического жанра требуют грустного конца. Поэтому ей пришлось выйти замуж именно за старика, чтобы несчастны были оба. Для Татьяны нарушить обет означало лишиться своего социального статуса, а кроме того у Пушкина это своего рода поединок самолюбий. Она же говорит Онегину:
Не потому ль, что мой позор
Теперь бы всеми был замечен,
И мог бы в обществе принесть
Вам соблазнительную честь?
А тогда, мол, я тебе не нравилась. Извини, дорогой, но уже поздно. Психологически вполне достоверно, на мой взгляд. Здесь не месть, а скорее невозможность войти в одну и ту же реку дважды.
Quote (YulKo) Потому что подспудно изменялась психология женщины, начиналась работа феминисток, потихоньку женщины забирали себе право мужчины на свободный выбор и свободную любовь, не стеснённую рамками брака.
А что разве у христиан мужчины имеют право на свободную любовь? 
Quote (YulKo) патриархальное сознание сейчас вытеснено сознанием современным: люди воспринимают себя предстоящими только перед самими собой - со всеми вытекающими.
Ну, не знаю. А как же неравные браки? Разве меркантильные соображения при заключении брака не являлись тем самым предстоянием перед собой? Ведь в той же "Метели" описана ситуация, где родители препятствуют влюбленным жениться, поскольку он-де ей не партия. И это было сплошь и рядом.
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 17:50 | Сообщение # 24 |
|
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ecce_Chaos) Я говорю, что и сейчас люди могут дать друг другу обет и быть ему верны вопреки обстоятельствам безо всякого венчания.
Quote (Ecce_Chaos) Психологически вполне достоверно, на мой взгляд. Здесь не месть, а скорее невозможность войти в одну и ту же реку дважды.
Quote (Ecce_Chaos) А что разве у христиан мужчины имеют право на свободную любовь?
Оль, шутишь? Нет, конечно. но как-то так повелось издревле. что у мужчин по этой части свободы больше. Разве не так? Тут христианство как раз не при чём.Quote (Ecce_Chaos) А как же неравные браки?
Оль, перед заключением такого брака - да, имели место раздумья и предстояние перед собой. Но после венчания - выполнялись обеты(или не выполнялись). Я уже говорила, что венчание стало выполнять функции гражданского права довольно поздно - изначально было чисто устное соглашение. И этого считалось достаточно. А вот почему стало необходимо такое формальное оформление? Тоже, видимо, сознание изменялось, устного соглашения оказалось недостаточно.
|
| |
| |
