|
Хочу знать...
|
|
| Аллегро | Дата: Суббота, 21.04.2012, 00:55 | Сообщение # 16 |
Участник
Сообщений: 177
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Жаль, что не мог раньше присоединиться к дискуссии, так что просто присоединюсь к Натальям и Владимиру в том, что и мне время опубликования стихотворения и его название кажутся бестактными. Все это превращает попытку поднять серьезные вопросы в «Поздравляю, Шарик, ты балбес».
И еще после прочтения стихотворения и Ташиных комментариев притча вспомнилась:
«Шел рыцарь по пустыне. Долгим был его путь. По пути он потерял коня, шлем и доспехи. Остался только меч. Рыцарь был голоден, и его мучила жажда. Вдруг вдалеке он увидел озеро. Собрал рыцарь все свои оставшиеся силы и пошел к воде. Но у самого озера сидел трехглавый дракон.
Рыцарь сразу выхватил меч и из последних сил начал сражаться с чудовищем. Сутки бился, вторые бился. Две головы дракона уже отрубил. На третьи сутки упал дракон без сил. Рядом упал обессиленный рыцарь, не в силах уже более стоять на ногах и держать меч.
И тогда из последних сил дракон спросил:
— Рыцарь, ты чего хотел-то?
Рыцарь отвечает:
— Воды попить.
— Ну, так и пил бы...»
Один в поле не воин, а путник
|
| |
| |
| Аллегро | Дата: Суббота, 21.04.2012, 00:55 | Сообщение # 17 |
|
Участник
Сообщений: 177
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| И еще кое-какие мысли в тему дискуссии. Я человек не религиозный, но в определенном смысле верующий. В том смысле, что «Вера» и «Бог» для меня существуют как понятия сугубо личные. Я верю, что у каждого человека есть своя Вера и свой Бог и они индивидуальны для каждого и могут совершенно не совпадать с теми именами, которые фигурируют в религиозных текстах. Для меня Бог – некая финальная точка, к которой я стремлюсь в своей жизни. Что касается религии (как учения) и церкви (как института), то религия для меня сродни политике, а церковь – политической партии. Иначе как объяснить, например, извечные споры разных ветвей и веточек христианства о том, кто правильней верит в Христа. Когда я читал о «принципиальных» разногласиях между католичеством и православием, я понимал, что для меня это так неинтересно и настолько далеко от моих собственных вопросов к собственному Богу… При этом я с глубоким уважением отношусь к людям верующим, ведь по сути вся разница в том, что кому-то религия помогает обретать Веру, а кому-то наоборот становится в этом ограничением.
И все бы было замечательно, но церковь, как любой институт, часто пытается не вести за собой своих прихожан, а подчинить их Веру интересам церкви. И здесь действительно очень много зависит от конкретных личностей пастырей и проповедников. Так, например, папа Иоанн Павел II, на мой взгляд, как личность «перерос» собственную церковь и, если можно так выразиться, приобрел общечеловеческую ценность, что сложно сказать о его преемнике.
Самая худшая (но регулярно повторяющаяся) фаза развития религии – когда проповедующая ее церковь становится воинствующей и начинает насаждать свою религию силой оружия (или «административного» ресурса, как у нас сейчас), а не убеждения. Тогда место истинно верующих занимают религиозные фанатики или ушлые дельцы от церкви, которые вместо проповедования собственных идеалов говорят: «Наша вера истинна, а кто так не считает – враги веры». На самом же деле религиозные войны – это такие же войны за власть, территории, влияние, как и «светские», а вера – просто повод. Естественно, что они вызывают отторжение у тех, кто исповедует другую веру. Замечательную фразу произносит один из главных героев фильма про крестовые походы после очередной из битв: «Если наш бог так миролюбив, то почему у него столько врагов?».
К сожалению, ИМХО стихотворение Таши и последующие комментарии выглядят именно воинствующе, а дискуссия по поднятым вопросам «откололась» и происходит без участия автора, потерявшего к ней интерес.
Один в поле не воин, а путник
|
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Суббота, 21.04.2012, 01:22 | Сообщение # 18 |
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Аллегро) папа Иоанн Павел II, на мой взгляд, как личность «перерос» собственную церковь и, если можно так выразиться, приобрел общечеловеческую ценность
Общечеловеческой эта "ценность" не является. Войтыла махровый антисоветчик и враг русского народа. Ваш статус понижен, Вы переведены в группу Пользователи.
|
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Суббота, 21.04.2012, 01:27 | Сообщение # 19 |
|
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (YulKo) С тех самых пор между жидами(иудеями) и христианами идёт непримиримая война. Христиан убивали и мучали, их преследовали иудеи в первые века христианства. А потом роли переменились. Начались еврейские погромы. Такая война - не тайна за семью печатями.
И что тут хорошего? Пример не в пользу обеих конфессий. Вот к чему приводят так называемые религиозные чувства  Вот и я говорю, что религии - зло. Ей богу 
|
| |
| |
| eotvi | Дата: Суббота, 21.04.2012, 04:33 | Сообщение # 20 |
Пoльзoватель
Сообщений: 32
Награды: 0
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Quote (YulKo) Я не знаю, как ещё можно объяснять, что "смешивать два этих ремесла" нельзя. Именно иудеи распяли Христа, Воскресение которого - Пасху - и празднуют христиане. Что же тут непонятного, если смешение именно этих религий в тексте звучит вызывающе? С тех самых пор между жидами(иудеями) и христианами идёт непримиримая война. Христиан убивали и мучали, их преследовали иудеи в первые века христианства. А потом роли переменились. Начались еврейские погромы.
Quote (YulKo) Я не знаю, как ещё можно объяснять, что "смешивать два этих ремесла" нельзя. Именно иудеи распяли Христа, Воскресение которого - Пасху - и празднуют христиане. Что же тут непонятного, если смешение именно этих религий в тексте звучит вызывающе? С тех самых пор между жидами(иудеями) и христианами идёт непримиримая война. Христиан убивали и мучали, их преследовали иудеи в первые века христианства. А потом роли переменились. Начались еврейские погромы.
YulKo, а ведь апостолы, которые оплакали Христа, понесли его учение дальше и приняли за это смерть, как и прочие многие первые христиане - тоже были иудеями. Христос провёл реформацию иудаизма. Кто-то принял её, кто-то нет, но распятие и другие убийства не являются преступлением всего народа. Убийцы те, кто имел выгоду от своего высокого общественного положения при римлянах-захватчиках, и не хотел эту выгоду терять. Такие очевидные вещи... А приди Христос сейчас, что бы было?
Я считаю, что смешивать разные праздники двух разных религий, мягко говоря, невежливо. Это проявление неуважения.
Quote (YulKo) между жидами(иудеями)
А погромы- это не роли переменились. Роли остались прежними: тёмные невежественные люди сбиваются в толпу и идут убивать тех, кого считают чужаками. Вчера жили бок о бок, а сегодня убьют. Такое было в Иудее, и в России, и во многих других странах. И христианство тут не при чём.
Во мне еврейской крови примерно половина. Назвав меня жидовкой, что Вы чувствуете? Вам приятно? Извинитесь, Юля.
|
| |
| |
| eotvi | Дата: Суббота, 21.04.2012, 06:28 | Сообщение # 21 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 32
Награды: 0
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Quote (Аллегро) Что касается религии (как учения) и церкви (как института), то религия для меня сродни политике, а церковь – политической партии. Иначе как объяснить, например, извечные споры разных ветвей и веточек христианства о том, кто правильней верит в Христа. Когда я читал о «принципиальных» разногласиях между католичеством и православием, я понимал, что для меня это так неинтересно и настолько далеко от моих собственных вопросов к собственному Богу… При этом я с глубоким уважением отношусь к людям верующим, ведь по сути вся разница в том, что кому-то религия помогает обретать Веру, а кому-то наоборот становится в этом ограничением.
И все бы было замечательно, но церковь, как любой институт, часто пытается не вести за собой своих прихожан, а подчинить их Веру интересам церкви.
Вот да. Согласна. В христианстве - кто в Христа правильнее верит, между религиями - чьё понимание Бога правильнее... Как хорошо, что не все верующие занимаются этой, прошу прощения, фигнёй.
|
| |
| |
| YulKo | Дата: Суббота, 21.04.2012, 13:42 | Сообщение # 22 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (еotvi) Во мне еврейской крови примерно половина. Назвав меня жидовкой, что Вы чувствуете? Вам приятно? Извинитесь, Юля.
Извиниться мне совсем не трудно. Только - за что? Лично Вас я не имела в виду: вы явно Христа не распинали, слишком молоды, и к верующим иудеям, похоже, не принадлежите, коль скоро еврейской крови в вас только половина. А жиды - это русское произношение бслова "иудеи", а не оскорбление. Я могу редактировать свой пост, написать: "иудеи(по-русски "жиды")" - такая редакция Вас не обидит? А что касается евреев, то у меня среди этого народа есть много друзей, и даже православных по вере. Quote (Ecce_Chaos) И что тут хорошего? Пример не в пользу обеих конфессий.
Абсолютно согласна - ничего хорошего в этом нет, как во всяком насилии. Я как раз привела этот пример не как пример для подражания, а просто как исторический факт, от которого не отмахнуться. Все эти религиозные войны и прочие жестокости совсем не говорят о том, что вера делает человека лучше. Вот и сейчас: каждый из нас заботится о своих личных чувствах гораздо больше, чем о чувствах своих ближних. Если уж на то пошло, то всем здесь необходимо извиниться друг перед другом за те вольные или невольные оскорбления, которые здесь прозвучали. Что я и делаю.
Простите меня, друзья! Может, что-то не так я сказала или сделала, но уж чего я точно не хотела, так это кого-то обидеть или унизить, или оскорбить. Я думаю, не стОит нам ссориться и уподобляться тем самым религиозным фанатикам, которые убивали друг друга как неверных или "неправильно верующих".
|
| |
| |
| Berkeley | Дата: Суббота, 21.04.2012, 15:18 | Сообщение # 23 |
Участник
Сообщений: 62
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ecce_Chaos) Quote (Аллегро)
папа Иоанн Павел II, на мой взгляд, как личность «перерос» собственную церковь и, если можно так выразиться, приобрел общечеловеческую ценность
Общечеловеческой эта "ценность" не является. Войтыла махровый антисоветчик и враг русского народа. Ваш статус понижен, Вы переведены в группу Пользователи.
Это собственно иллюстрация того о чем я писал здесь, пост по поводу политической тенденциозности сайта. Ответ на Ваш вопрос SCIVARIN
|
| |
| |
| scivarin | Дата: Суббота, 21.04.2012, 16:38 | Сообщение # 24 |
Руководитель проекта
Сообщений: 548
Награды: 9
Статус: Offline
| Berkeley, ответил Вам в той же теме.
По остальным вопросам, обсуждающимся здесь, выскажусь позже.
|
| |
| |
| eotvi | Дата: Суббота, 21.04.2012, 19:39 | Сообщение # 25 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 32
Награды: 0
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Quote (YulKo) А жиды - это русское произношение бслова "иудеи", а не оскорбление. Я могу редактировать свой пост, написать: "иудеи(по-русски "жиды")" - такая редакция Вас не обидит? А что касается евреев, то у меня среди этого народа есть много друзей, и даже православных по вере.
Юля, а вы спросите на любом сайте, где есть евреи - как они относятся к тому, что их некоторые люди жидами называют. Или при непосредственном общении.
Quote (YulKo) А жиды - это русское произношение бслова "иудеи", а не оскорбление.
Да ладно. 
Quote (Аллегро) Так, например, папа Иоанн Павел II, на мой взгляд, как личность «перерос» собственную церковь и, если можно так выразиться, приобрел общечеловеческую ценность, что сложно сказать о его преемнике.
О Войтыле, к сожалению, пока знаю очень мало - не интересовалась. почитаю подробнее теперь. Любопытно.
|
| |
| |
| scivarin | Дата: Суббота, 21.04.2012, 23:56 | Сообщение # 26 |
|
Руководитель проекта
Сообщений: 548
Награды: 9
Статус: Offline
| Quote (eotvi) КОБ (концепция общественной безопасности, детище генерала Петрова К.П.) - вдруг кто не знает?
Я, например, не знаю. И знать не хочу, если честно. Охотно верю в то, что все это отменная чушь, как и все многочисленные "теории заговора". Поэтому извините, но читать инфу по ссылкам лениво. Ясно как день, что никакого "еврейского заговора" не существует и никогда не было - есть всего лишь способ выживания этноса (не отдельных его представителей, а именно этноса) в условиях рассеяния. Если желаете узнать подробнее, рекомендую книгу Л. Н. Гумилева "Древняя Русь и Великая степь" - там на примере Хазарии все очень подробно и наглядно раскрывается.
Талмуд тоже не читал, и тоже не интересуюсь. Для того, чтобы охарактеризовать бытующее в иудаизме отношение к иноплеменникам, вполне достаточно Ветхого завета, который я цитировал здесь в своем первом ответе.
А лучше всего просто вокруг посмотреть: олигархи, банкиры, владельцы и журналисты крупных СМИ, ведущих антисоветскую и русофобскую пропаганду - преимущественно евреи. А точнее - представители еврейской мафии. Вот существование итальянской или кавказской мафии никто не отрицает, а про еврейскую - молчок. А если кто и заговорит об этом, ему тут же стремятся заткнуть рот обвинениями в неполиткорректности. Почему так, не подскажете?
Понятно, что не все итальянцы преступники, и далеко не все евреи являются участниками вышеуказанной всемирной ОПГ, но отрицать очевидный факт ее существования - это пытаться назвать черное белым.
При этом необходимо заметить, что пещерный антисемитизм бьет прежде всего по обычным евреям, нашим согражданам, никакого отношения к финансовой мафии не имеющим, а самим ротшильдам, рокфеллерам, соросам он только на руку, поскольку позволяет им поднимать вой о "преследованиях евреев" и добиваться для себя особого статуса неприкосновенности. Да и вообще, антисемитизм, как и любая форма агрессивного национализма - явление строго отрицательное. Поэтому борьба против финансовой еврейской мафии и прочих ОПГ должна носить не национальный, а классовый характер.
Quote (eotvi) Quote (YulKo)
между жидами(иудеями)
Называть так евреев - прямое оскорбление
Quote (eotvi) спросите на любом сайте, где есть евреи - как они относятся к тому, что их некоторые люди жидами называют
Зачем нам ходить по "любым сайтам" - Вы уж сами расскажите, пожалуйста, в чем заключается факт оскорбления. Разве это спорное слово не этноним, не производное от древнего названия страны - Иудея и религии - иудаизм в русской транскрипции? Разве употребление этого слова в книжной традиции не насчитывает тысячу лет? Обязательно ли приводить примеры из текстов на церковнославянском или цитаты из классических произведений русской литературы? Нет, правда - может быть, мы просто не понимаем истинного значения этого слова, и за ним на самом деле скрывается нечто ужасное? Я тоже слышал, что евреи обижаются на это слово, но не понимаю, почему. Объясните, будьте любезны.
Quote (eotvi) О Войтыле, к сожалению, пока знаю очень мало - не интересовалась. почитаю подробнее теперь. Любопытно
С какой целью Вы это здесь сообщаете?
Сообщение отредактировал scivarin - Суббота, 21.04.2012, 23:56 |
| |
| |
| eotvi | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 01:11 | Сообщение # 27 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 32
Награды: 0
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Quote (scivarin) Я тоже слышал, что евреи обижаются на это слово, но не понимаю, почему. Объясните, будьте любезны.
Вот довольно подробная статья об этом, в википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4 Слово давно уже употребляется исключительно в оскорбительном смысле.
Объяснить - почему человек оскорблён, когда его оскорбили?
Quote (scivarin) Quote (eotvi)
О Войтыле, к сожалению, пока знаю очень мало - не интересовалась. почитаю подробнее теперь. Любопытно
С какой целью Вы это здесь сообщаете?
С целью ответа на сообщение Аллегро. О Войтыле говорят много противоречивого, почитаю сама, чтобы разобраться и составить мнение.
Гумилёва я читала.
Quote (scivarin) А лучше всего просто вокруг посмотреть: олигархи, банкиры, владельцы и журналисты крупных СМИ, ведущих антисоветскую и русофобскую пропаганду - преимущественно евреи. А точнее - представители еврейской мафии. Вот существование итальянской или кавказской мафии никто не отрицает, а про еврейскую - молчок. А если кто и заговорит об этом, ему тут же стремятся заткнуть рот обвинениями в неполиткорректности. Почему так, не подскажете?
Я не замечала, чтобы кто-то затыкал рот желающим поговорить об этом. Напротив, говорят и говорят. А кто из журналистов-евреев ведёт русофобскую пропаганду? Например?
Quote (scivarin) Талмуд тоже не читал, и тоже не интересуюсь. Для того, чтобы охарактеризовать бытующее в иудаизме отношение к иноплеменникам, вполне достаточно Ветхого завета, который я цитировал здесь в своем первом ответе. |
| |
| |
| scivarin | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 05:21 | Сообщение # 28 |
|
Руководитель проекта
Сообщений: 548
Награды: 9
Статус: Offline
| Quote (eotvi) Объяснить - почему человек оскорблён, когда его оскорбили?
Quote (eotvi) Вот довольно подробная статья об этом, в википедии
Я спрашивал Вас о том, что оскорбительного содержится в значении этого слова, являющегося этнонимом или обозначением конфессиональной принадлежности. Ответа я не получил. Ссылка на педивикию в качестве аргумента в более или менее серьезной дискуссии не принимается - там пишет кто угодно и что угодно. Но и там сказано, что этимология слова "жид" предполагает его происхождение из лат. judaeus (и из ивр. יהודי) — «иудей», т. е. восходит оно к самоназванию иудеев. А далее следует потрясающая фраза, которую я приведу полностью:
В первой половине 20-го века в русском языке, в отличие от западнославянских языков, употребление слова «жид» носило бранный, презрительный и антисемитский характер.
Надо понимать, слово может приобрести такой характер только в одном случае - а именно, если обозначаемая им общность людей приобрела соответствующую репутацию в глазах народа, на этом языке говорящего. Так, во время Великой Отечественной слово "немец" стало для наших дедов и прадедов практически бранным, однако сейчас мы продолжаем называть немцев немцами (а ведь это не их самоназвание - слово означает "немой", т.е. не говорящий по-русски), и они не считают это оскорблением, а для нас данное обозначение иного этноса уже не несет в себе негативного оттенка. Это говорит о том, что острейший межнациональный конфликт был преодолен. Я надеюсь, что будет преодолен и затянувшийся, вялотекущий, но постоянно тлеющий русско-еврейский межэтнический конфликт - это достойная задача для интеллектуальной элиты обоих народов.
Такой подход к существующей проблеме я называю честным и открытым, лишенным напускного тумана лживой политкорректности, который выгоден только нечистоплотным и обезумевшим дельцам, ведущим современное человечество в бездну небытия. Поэтому я против как русофобии, так и антисемитизма. Но если проблема будет не решаться, а напротив загоняться вглубь и усугубляться, если с одной стороны продолжатся русофобские, космополитические и антигосударственные демарши наподобие Болотной, а с другой будут разогреваться радикальные националистические настроения, то и слово "еврей" вскоре станет ругательством, и придется подыскивать другое. Не в словах же суть, неужели непонятно.
Quote (eotvi) Я не замечала, чтобы кто-то затыкал рот желающим поговорить об этом. Напротив, говорят и говорят
Это в интернетах народ постепенно просыпается. А по зомбоящику только сталинизм разоблачают да СССР охаивают.
Quote (eotvi) А кто из журналистов-евреев ведёт русофобскую пропаганду? Например?
Да хоть радиостанцию "Эхо Москвы" послушайте. В народе ее "Ухо Мацы" называют. Это для примера, а вообще - не пересказать.
Quote (eotvi) Вы серьёзно считаете, что для характеристики отношения к иноплеменникам в иудаизме (и в современном иудаизме тоже) достаточно нескольких цитат из Ветхого завета? Mein Gott ...
Конечно. Это же не просто древний эпос, не музейный раритет, а священная книга - со всеми вытекающими последствиями. По поводу современного иудаизма - в первом ответе я уже давал ссылку на современный израильский сайт. А Gott в Ветхом завете - тот еще...
Quote (eotvi) С целью ответа на сообщение Аллегро. О Войтыле говорят много противоречивого, почитаю сама, чтобы разобраться и составить мнение
Само собой - разбирайтесь и составляйте, никто не спорит, но упоминать-то лишний раз зачем? Вы же видели - Аллегре за Войтылу прилетело. Заслуженно. Святоша немало нам подгадил. Вот, если уж на то пошло, цитата навскидку из той же педивикии:
С именем Иоанна Павла II связана целая эпоха — эпоха крушения коммунизма в Европе, — и для многих в мире именно он стал её символом наряду с Михаилом Горбачёвым.
Поэтому так.
Quote (eotvi) Ещё очень гуманную идею развил Климент Александрийский, а потом его ученик Ориген. Правда, идея была признана еретической... smile Апокатастасис
Вот это знаю и уважаю. Апокатастасис - хорошая теория, душевная. То, что ее объявили ересью, не добавило церкви моих симпатий. Так вот всегда и бывает, увы.
Сообщение отредактировал scivarin - Воскресенье, 22.04.2012, 05:30 |
| |
| |
| солхат | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 15:32 | Сообщение # 29 |
Автор
Сообщений: 456
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Не знаю, мне кажется я понимаю причину неприятия Ириной слова "жид", несмотря на всю его славную историю и необидную этимологию. Меня , например, не просто оскорбляет, а бесит когда Россию называют Рашкой, хотя это лишь безобидный англицизм. Хотя и Вам, Ирина, обижаться на высказывание Юлии вряд ли правильно, потому как сказано оно было в определённом дискуссионно- историческом контексте, не было направлено против каких бы то ни было персоналий и не имело целью высказать пренебрежение к народу.
|
| |
| |
| scivarin | Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 16:44 | Сообщение # 30 |
|
Руководитель проекта
Сообщений: 548
Награды: 9
Статус: Offline
| Quote (солхат) Меня , например, не просто оскорбляет, а бесит когда Россию называют Рашкой, хотя это лишь безобидный англицизм
Безобидным англицизмом этому слову мешает быть уменьшительный суффикс "к". В подобном случае слово "жид" будет звучать как "жидок" (уменьшительный суффикс "-ок"), а с приставкой "под", например - "поджидок". В данном случае оскорбительный смысл очевиден и не нуждается в расшифровке. Так ведь никто здесь не использовал подобные оскорбительные определения по отношению к другим участникам дискуссии. Да и "жидами", как Вы, Владимир, совершенно верно заметили, Юлия назвала древних иудеев, распявших Христа, а не кого-либо из своих собеседников.
Что касается слова "Рашка", его употребление по отношению к России квалифицируется нами как грубое нарушение пункта 7.5 Правил сайта, что влечет за собой все связанные с этим неприятности. Это слово используют исключительно либерасты, враги русской цивилизации, тогда как слово "жид" использовали в своих произведениях Пушкин и Гоголь. Вы чувствуете разницу, Владимир?
|
| |
| |
