|
Хочу знать...
|
|
| eotvi | Дата: Среда, 18.04.2012, 15:29 | Сообщение # 1 |
Пoльзoватель
Сообщений: 32
Награды: 0
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Люди, отзовитесь пожалуйста! Мне очень важны ваши мнения. Потому что я хочу знать - с кем общаюсь здесь, куда я пришла со своими стихами.
В последнем стихе Таши Новалуцкой "С песахом, православные!" есть такие строки:
"Пусть левиты отметили нынче песахом
свой исход из великой страны пирамид
и талмудствуют подло, что якобы раком
наклонили неверных и гоевских гнид. "
и такие: "А попы про Христа пусть поют небылицы
да в торговых рядах прославляют его..."
Я хочу знать, форумчане - подобные фразы располагаются в рамках вашей нормы, или нет? "Да"-(нормально, можно) или "нет"-(нельзя, недопустимо)? И может, кого-то не затруднит немного рассказать - почему "да", или почему "нет".
Моё мнение по вопросу: нельзя и недопустимо. Потому что:
а) Эти строки оскорбляют и евреев и русских разом;
б) Являются откровенным хамством в адрес верующих иудеев и православных;
в) Поливают живой водой труп межнациональной розни;
г) Отстоят от понятия "высокая поэзия" на величину, стремящуюся к + бесконечности;
В комментариях к стихотворению Таши Новалуцкой сказано уже много, причём разными людьми. Но на уровне полемики. Я хочу ясных и честных ответов по-существу. "Да" или "нет". Прошу о них.
|
| |
| |
| scivarin | Дата: Среда, 18.04.2012, 17:34 | Сообщение # 2 |
Руководитель проекта
Сообщений: 548
Награды: 9
Статус: Offline
| Поскольку политику проекта определяю я, мне и отвечать в первую очередь. Итак, это сайт не националистический и не религиозный. Такие явления как русофобия и антисемитизм на сайте я считаю недопустимыми. Национальность - врожденное свойство каждого человека, не подлежащее изменению, поэтому критика данного свойства изначально носит деструктивный характер. Другое дело - идеологемы, которые подлежат обсуждению и критике. Под воздействием критики человек способен отказаться от какой-либо идеологемы или, наоборот, утвердиться в ней. К таким идеологемам безусловно относятся и религиозные системы, в том числе иудаизм и христианство.
Я русский, особых национальных предрассудков не имею и антисемитом не являюсь - например, среди чрезвычайно почитаемых мной деятелей культуры поэты Мандельштам, Бродский, замечательный переводчик Вильгельм Левик, кинорежиссеры братья Коэны, которые не только евреи, но и (о ужас!) американцы, ну и многие другие, конечно. Тем не менее, я человек взрослый, и знаю о некоторых проблемах, существующих в русско-еврейских отношениях. Да, я не антисемит, но вот идеологию иудаизма считаю нацистской и вообще человеконенавистнической - ниже объясню, почему.
Я придерживаюсь научного мировоззрения, в силу чего к религии вообще отношусь крайне плохо (хотя исследования в области магии, мистики, эзотерических знаний всячески приветствую), а особую неприязнь вызывают у меня монотеистические вероучения иудейского происхождения - потому, что мне ненавистен образ бога Яхве (Ялдаваофа): мелочного, злобного деспота, который изгоняя мужчину и женщину из рая, напутствовал их словами "плодитесь и размножайтесь" вместо "наслаждайтесь друг другом". Эти религии, оправдывающие существующий миропорядок, верно служат правящему классу, то есть богачам и подлецам. Вообще, для высокой поэзии люциферианский бунт и богоборчество - вещь совершенно естественная: достаточно вспомнить Байрона, Бодлера и многих других.
И все же на этом сайте публикуют свои произведения поэты, придерживающиеся совершенно разных взглядов на религию - и среди них немало верующих. Я не регламентирую подобные вещи, но защищать какие-то специфические "чувства верующих" тоже не намерен - а мои чувства кто защитит? То есть здесь можно выражать свои религиозные взгляды, но и критиковать таковые не запрещено. Свободная полемика. Здравый смысл подсказывает мне именно такое решение данного вопроса.
Теперь подробнее о русских и евреях. У нас принято обходить еврейскую тему стыдливым молчанием. А напрасно - именно в тени этого молчания вызревают наиболее уродливые проявления национальной нетерпимости и обычного человеческого непонимания. Здесь необходимо прежде всего отбросить антисемитизм, который, как и русофобия, представляет собой явление вполне зоологического характера - и вдруг окажется, что разговор по данному вопросу между русскими и еврейскими интеллектуалами возможен: жесткий, нелицеприятный, но честный и конструктивный, а значит не оскорбительный для каждого из участников. Как говорил Киплинг,
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?
В самом деле, русские и евреи более тысячи лет живут бок о бок, но взаимоотношения этих этносов никогда (я подчеркиваю - никогда) не были безоблачными. По крайней мере, уже начиная с эпохи Ярослава Мудрого русичи относились к иудеям с большим подозрением, "понеже дела их темна бяху", как говорил в своем "Слове о законе и благодати" митрополит Иларион (XI век). Это можно понять, если учитывать тот общеизвестный факт, что иудеи, рассеянные по миру после разрушения Иерусалима в 70 г. легионерами Тита, считают себя особым, "богоизбранным" народом. Идея национального превосходства закреплена в священной книге иудеев (и, к сожалению, христиан) - Торе (Пятикнижии Моисеевом), являющейся частью Ветхого завета. Там же содержатся рекомендации иудеям по обращению с представителями других этносов:
Если ты, когда перейдете за Иордан, будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня: то Господь, Бог твой, поставит тебя выше всех народов земли (Второзаконие 28, 1).
Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас (Исход 34, 12).
Существуют и другие, более поздние и более откровенные документы по этой теме - скажем, книга Эзры, но думаю, что сказанного достаточно. Если это не нацизм, то что тогда? Кстати, многие граждане современного Израиля отнюдь не в восторге от подобной идеологии - вот что говорят об этом израильтяне.
Руководствуясь вышеуказанными инструкциями, евреи на Руси, равно как и в других странах, создали чрезвычайно жесткую и хорошо законспирированную иерархическую структуру диаспоры, которая в Новое время с его бурным развитием капиталистической экономики превращается в крупнейшую этническую ОПГ (организованную преступную группировку), стремившуюся контролировать финансовые потоки и торговые операции по всему миру. На сегодняшний день наиболее влиятельные кланы еврейской мафии, известные также как "мировое правительство" или "мировая закулиса" осуществляют непосредственное руководство не только глобальными экономическими, но и политическими процессами - настолько, что государственный суверенитет США и стран Европы следует признать весьма относительным. А вот суверенитет СССР в период 1945 - 1985 гг. был абсолютным - отсюда его жесткое противостояние с Западом и "холодная война". Ну, а затем пошли березовские, гусинские, ходорковские... Опасно недооценивать гнев и возмущение, которые вызывают в народе действия этих "богоизбранных" нелюдей, направленные на развал и разграбление великой страны - тем более, что эти гнев и возмущение ежедневно усиливаются благодаря откровенно русофобским высказываниям "богоизбранной" интеллигенции, высокомерно третирующей "совков", "быдло", "анчоусов" и т. д. (при необходимости могу дать ссылки на соответствующие изречения Берга, Латыниной, Троицкого и прочих "болотников").
Вот о таких "левитах", насколько я понимаю, говорится в стихотворении Таши Новалуцкой. В данном случае действие рождает противодействие - именно так, а не наоборот. И если мы хотим реально изменить ситуацию, необходимо принимать меры против вышеупомянутых господ, а не учить русских толерантности.
|
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Среда, 18.04.2012, 18:24 | Сообщение # 3 |
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Тема перенесена из Флудилки в раздел Дискуссии.
Ссылка на обсуждаемое стихотворение - С песахом, православные!
|
| |
| |
| солхат | Дата: Среда, 18.04.2012, 21:50 | Сообщение # 4 |
Автор
Сообщений: 456
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Ирина, не знаю. Меня лично провокация Таши нисколько не задела и на то есть свои причины, но я вполне допускаю мысль, что даже в нашем камерном сообществе есть вполне уважаемые адекватные и талантливые люди которых текст Таши мог оскорбить. Я живу в небольшом городе где число мусульман уже достигает половины всех жителей, но ни один из них не поздравил ни одного русского в День Светлого Воскресения с каким то пейсахом. Даже дети. Напротив, как вполне воспитанные и адекватные люди, поздравляли с праздником, несмотря на ворох вековых межконфессиональных недоразумений. Несмотря на многовековое антихристианское воспитание никто из них не додумался расскрыть глаза русским на продажность их попов с лоснящимися лицами. Никто стишок обличительный в районную газетку не тиснул. Конечно же Ташин текст это никакое не разжигание национальной розни. Обычной запредельной невоспитанностью нацинальную рознь не разожжёшь.
Сообщение отредактировал солхат - Среда, 18.04.2012, 21:52 |
| |
| |
| YulKo | Дата: Четверг, 19.04.2012, 13:52 | Сообщение # 5 |
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Это очень хорошо, что тема перенесена сюда и очень правильно поставлен вопрос. Спасибо Вам, Ирина! Я намеренно не вступала в разговор под стихом, т.к. с точки зрения поэзии он мне совсем не интересен, а по смыслу вызывает неприятие. Вот Олег говорит:Quote (scivarin) Я не регламентирую подобные вещи, но защищать какие-то специфические "чувства верующих" тоже не намерен - а мои чувства кто защитит?
А разве кто-нибудь из верующих на этом сайте оскорблял языческих богов или пренебрижительно отзывался об атеизме? Олег, я таких случаев не помню. Да и сама всегда бережно отношусь и к твоим чувствам, и вообще к любому человеку на сайте, даже к тем, кто выражает прямо противоположные моим мысли. Но зато помню и стихи Николая, и высказывания Ингвара, и другие моменты, которые реально оскорбляют мои чувства, как бы ни была я не склонна к обидам.
Вот сейчас Пасха Христова - не пейсах, прошу учесть. В храмах поют: "Любовию друг друга обымем" и потому настроение у меня совсем не боевое и спорить и бороться не хочется. Я пришла на сайт в радостном праздничном настроении и на первой полосе новых стихов, и в ленте обсуждений вижу такие слова: "С пейсахом, православные!" И как я должна расценить их как не оскорбление и как не провокацию? Я отлично понимаю, что при отсутствии мастерства можно создать себе славу и скандальными текстами - это отнюдь не новый приём. Но зачем он на сайте, где заведомо занимаются творчеством, а не скандальной раскруткой?
Да, меня это оскорбило и огорчило. Мне было неприятно до горечи. Не так уж важно, что хотела или не хотела сказать автор, на какие "язвы" современного общества указывает её текст. Мне лично в глаза бросается явный вызов: "Ну, скушайте оскорбление, получите вместо вашей радости гадость!"
Я уже говорила об этом, но поскольку и Олег счёл нужным повториться, обнародуя здесь свои взгляды, то и я скажу ещё раз: верующие люди стремятся к терпению и смирению, они готовы "проглотить" личные оскорбления как пользу для души, но терпеть надругательство над верой никто не будет. Мы не слепые и видим недостатки ещё лучше, чем внешние наблюдатели. Эти недостатки тем тяжелее нам видеть, чем лучше мы знаем и чувствуем, что все они - признаки последних времён, свидетельство упадка веры. И тем не менее мы ходим в храмы не к батюшкам, а к Богу, как ни банально это звучит. И если священники как проводники не отличаются особыми благодатными дарами, то и мы грешные и недостойные, видимо, не заслужили лучших пастырей. И всё же, всё же - знаю я лично таких батюшек, высокая духовная жизнь которых может быть примером любому мирянину и священнику. Только они не лезут в глаза, не выступают по телеку и вообще не любят "работать" на публику. Но ради них, по их молитвам, держится ещё наша вера и наша церковь. Даже если в церкви останется один мирянин, один священник и один-единственный епископ, Церковь ещё жива. и я принадлежу этой Церкви не потому, что хочу поиметь для себя какую-то выгоду, а потому что вижу в Христе Любовь и Правду, а не "небылицы", как выразилась автор. Не ради личной выгоды или обогащения Господь пришёл в этот мир, а ради спасения человека. За это, собственно, и был распят иудеями - они-то ждали славы и богатства от царя. И как же можно соединять распинателей с Христом?!
Итак, я однозначно скажу: недопустима ни такая лексика, ни такие приёмы по отношению к людям верующим, не важно, какой они национальности. А от высокой поэзии стихи безусловно далеки. Таково моё мнение.
|
| |
| |
| Sophi | Дата: Четверг, 19.04.2012, 16:22 | Сообщение # 6 |
|
Автор
Сообщений: 176
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| На мой взгляд, возмущения и недовольства при обсуждении стихотворения Таши Новалуцкой возникли не столько по причине выраженного в нем мировоззрения автора, сколько в связи с тем, как оно было подано – с каким названием и в какой день… Каждый имеет право на свою точку зрения и определенные выводы, сделанные в процессе творческих и иных исследований, но важна и роль того, каким образом они предоставляются вниманию (в данном случае читателей) – в какой форме. Ведь поэтическое произведение зачастую кроме основного текста имеет и подтекст. И даже в том случае, если сам автор, возможно, и не вкладывал каких-то особых целей в содержание подтекста, каждый может его определить соотносительно со своим мировоззрением. Так, например, я понимаю чувства Юлии и сделанные ею выводы по поводу того, что стихотворение опубликовано с целью привлечь внимание, даже если это произойдет благодаря возникшей скандальной атмосфере.
Но мне понятно и мнение Олега
Quote (scivarin) ...идеологемы, которые подлежат обсуждению и критике. Под воздействием критики человек способен отказаться от какой-либо идеологемы или, наоборот, утвердиться в ней. К таким идеологемам безусловно относятся и религиозные системы
В стихотворении явно критикуется талмуд, проповедующий ненависть ко всем не-евреям и рекомендующий бороться против них обманом, воровством, убийствами и вероломством, который по сей день является религиозным сборником евреев; его преподают в еврейских семинариях, и им обрабатывают души еврейских детей. Не все евреи живут по таким законам, как и далеко не все те, кто относит себя к православным, придерживаются заповедей христианства. Но вот многие атеисты относятся уважительно к верующим людям, особенно в тех случаях, когда имеют веру в то, что человечество однажды придёт к сознанию своей внутренней самостоятельности и ко всё более увеличивающейся свободе мысли и духа. И если такие времена наступят, то религия, пути которой лежат вне научного познания мира и культивирующая робость мысли, зачастую являющаяся орудием управления массами для тех, кому это нужно и выгодно, просто напросто отомрет.
Религию создал человек, но не она должна создавать человека! Человеку свойственно развиваться и расширять тем самым границы своих возможностей, понимая безграничную суть Вселенной. В этом отношении личность Иисуса – прекрасный образец безграничных возможностей человека. Богочеловек вполне может соответствовать понятию сверхчеловек.
Тем не менее, вся прошедшая жизнь человечества по большей части связана с религиозными верованиями – это история, и к ней необходимо относиться уважительно и извлекать уроки из многовекового опыта человечества. И если не все способны на любовь к ближнему, то хотя бы уважать чувства человека, на мой взгляд, необходимо. Пока что каждый свои чувства должен защищать сам, а если человек чувствует себя беззащитным (а сегодня так чувствует себя практически каждый), то ему часто ничего иного не остается, как обращаться за пониманием к Богу. Вот чего у евреев не отнять, так того, что они могут сплотиться и постоять друг за друга. К сожалению, этого нельзя сказать о русских (в широком понимании этого определения).
Ирина, я думаю, фразы, которые вызвали у Вас и не только у Вас неприятие и возмущение, располагаются лишь в рамках нормы их автора – каждый употребляет те слова и выражения, которые соответствуют его внутренним установкам. Но оскорблениями чувств и веры других, как мне представляется, повлиять на мировоззрение нельзя – можно только вызвать негодование и протест.
Однако, если вера во что-либо у человека незыблема, то подобные выпады не должны действовать разрушительно. Кстати пейсах в переводе с иврита означает "проходить мимо".
Сообщение отредактировал Sophi - Четверг, 19.04.2012, 17:00 |
| |
| |
| zvezdinka | Дата: Четверг, 19.04.2012, 17:37 | Сообщение # 7 |
Автор
Сообщений: 246
Награды: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Долго думала, написать в тему или нет. Решила всё же высказаться. Заранее прошу прощения у всех, кого мой пост может обидеть, пусть даже гипотетически.
Чтобы не сбиться с мысли, буду отвечать по пунктам.
Quote (eotvi) а) Эти строки оскорбляют и евреев и русских разом;
В этих строках нет ни единого слова ни о евреях, ни о русских. Даже о "простых иудеях" и "простых православных" речь не идёт (если не брать в расчёт "просто православную", с точки зрения автора, ЛГ). Только о "пастырях". Поэтому вопрос об оскорблениях по национальному признаку лично для себя считаю решённым раз и навсегда - в стихе их нет.
Скажу ещё. Я русская, но не православная христианка. Раньше считала себя атеисткой, теперь скорее агностик, но во всяком случае не считаю для себя необходимым принимать какую-либо религию. Поэтому для меня довольно странно, что предполагаемое оскорбление в адрес православных позиционируется как оскорбление в адрес всех русских (среди которых, как указали предыдущие ораторы, есть и язычники, и атеисты).
Quote (eotvi) б) Являются откровенным хамством в адрес верующих иудеев и православных;
Вот с хамством вопрос другой. Честно говоря, я, как и Наталья с Владимиром, считаю бестактностью размещение этого стихотворения именно в Пасху. Полемика полемикой и провокация провокацией, но все мы живём в реальном мире, где приходится считаться с чувствами друг друга. Наверное, автору всё же нужно было учитывать, что может возникнуть и такая реакция, как у Юлии:
Quote (YulKo) Мне лично в глаза бросается явный вызов: "Ну, скушайте оскорбление, получите вместо вашей радости гадость!"
Ведь Таша, я больше чем уверена, хотела не оскорбить или сделать гадость, а привлечь внимание к конкретной проблеме. Возможно, это следовало бы сделать не столь радикальным способом. Не знаю. Так как я православной не являюсь, то не уверена, что имею право судить о чувствах верующих, которые вызвало или могло вызвать это стихотворение.
Quote (eotvi) в) Поливают живой водой труп межнациональной розни;
Простите, Ирина, а Вы уверены насчёт "трупа"? К сожалению (к огромному сожалению), слишком многое в нашей реальности свидетельствует об обратном.
Впрочем, если заменить "межнациональную" на "межконфессиональную", то уже одно то, что поздравление с праздником другой конфессии воспринимается православными верующими как оскорбление и гадость либо как дурная шутка, говорит о том, что уж этот-то "труп" живее всех живых.
Сейчас скажу крамольную вещь, наверное - мне в этом "крике души" почудилось не "разжигание", а наоборот, отчаянный призыв преодолеть идеологические разногласия и просто радоваться празднику. Православным - Пасха. Иудеям - пейсах. Но без ненависти и розни, которую, по мнению автора, сеют как раз ортодоксы обеих конфессий. Может, я и ошибаюсь. Точнее скажет только автор.
Quote (eotvi) г) Отстоят от понятия "высокая поэзия" на величину, стремящуюся к + бесконечности;
Мне это стихотворение в целом не понравилось, если честно, именно в художественном плане. Какой-то лубочно-наигранный (на мой взгляд) "русский колорит" с косами-рушниками плюс современное мировоззрение и проскакивающие современные же выражения - всё вместе смортится неестественно и некрасиво. Ну и вообще откровенные агитки не люблю и к "высокой поэзии" не отношу. Но как памфлет или сатира - возможно, имеет право на жизнь.
Ну и напоследок...
Quote (Sophi) Но оскорблениями чувств и веры других, как мне представляется, повлиять на мировоззрение нельзя – можно только вызвать негодование и протест.
Позвольте всё же в данном конкретном случае не согласиться. Тот факт, что стихотворение вызвало на сайте цивилизованную дискуссию, а не поток взаимных поливаний грязью, лично мне внушает определённый оптимизм. Есть надежда, что нам всё же удастся услышать друг друга, подумать, сделать выводы.
.
Сообщение отредактировал zvezdinka - Четверг, 19.04.2012, 18:01 |
| |
| |
| Sophi | Дата: Четверг, 19.04.2012, 20:45 | Сообщение # 8 |
|
Автор
Сообщений: 176
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (zvezdinka) Позвольте всё же в данном конкретном случае не согласиться
Наталия, говоря о том, что, оскорбляя чувства и веру человека, не получится повлиять положительно на его мировоззрение, а вызовет протест и негодование, я имела в виду, что создание "болевой точки" только блокирует сознание, а не предполагает переосмысление. Такими методами пользуются технологи и организаторы разрушительных процессов. Прежде, чем начать воздействие извне, они создают эти самые точки во внутреннем устройстве какой-либо системы, чтобы породить энергию недовольства, а затем манипулировать ею в своих целях…
К примеру, кто-то хочет указать человеку на его заблуждения и вместо того, чтобы найти подходящее время и место для беседы, приходит к нему на день Рождения и плюет в лицо, поздравляя…- что почувствует именинник?..
Quote (zvezdinka) Тот факт, что стихотворение вызвало на сайте цивилизованную дискуссию, а не поток взаимных поливаний грязью, лично мне внушает определённый оптимизм. Есть надежда, что нам всё же удастся услышать друг друга, подумать, сделать выводы.
И мне внушает определенный оптимизм  То, что поднятые вопросы привели к конструктивной цивилизованной дискуссии, - это действительно радует, тем более в творческой среде. Где-то я прочитала, что творцы сегодня похожи на птиц, сидящих на удаленных ветках одного и того же дерева
человеческой культуры, но они далеки от земли и едва слышат и понимают друг друга. Так вот хотелось бы побольше единомышленников.
Сообщение отредактировал Sophi - Четверг, 19.04.2012, 20:56 |
| |
| |
| Ecce_Chaos | Дата: Пятница, 20.04.2012, 00:43 | Сообщение # 9 |
|
Супермодератор
Сообщений: 470
Награды: 6
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (YulKo) Мне было неприятно до горечи. Не так уж важно, что хотела или не хотела сказать автор, на какие "язвы" современного общества указывает её текст.
Вот мне не понятно, а что может быть важнее для литературного сайта? Это же сайт высокой поэзии, а не передача "Аншлаг", где настроение поднимают. Скорее всего автор и не стремился приласкать и утешить читателя, а напротив поставить острые и болезненные вопросы, которые сейчас, между прочим, весьма активно обсуждаются. Уже весь интернет гудит о деле Pussy Riot, исчезающих часах Гундяева и других "чудесах". Мы что, должны игнорировать подобные вопросы?
Quote (YulKo) но терпеть надругательство над верой никто не будет
Я лично не вижу в стихотворении надругательства над верой. Над верой, на мой взгляд, вообще трудно надругаться - она или есть или нет. Другое дело церковные догматы, о которых не всякий осведомлен и может ненароком оскорбить "религиозные чувства" в своем неведении. Оскорбление чувств верующих можно безоговорочно классифицировать как таковое в местах отправления культа. Но разве наш сайт является таким местом?
Quote (YulKo) недопустима ни такая лексика, ни такие приёмы по отношению к людям верующим
Какая лексика? какие приемы? Разве есть какие-то приемы, недопустимые по отношению к людям верующим и допустимые по отношению ко всем остальным? Это что, какая-то каста, требующая к себе особого отношения?
Quote (zvezdinka) Честно говоря, я, как и Наталья с Владимиром, считаю бестактностью размещение этого стихотворения именно в Пасху.
Стихотворение обращено к православным и решено в форме поздравления с пасхой - когда же его размещать? Это провокация. Но разве провокация и высокая поэзия вещи несовместимые? Ирония, звучащая в названии - горькая ирония.
Хочу ещё раз высказать простую мысль о том, что православными были в общем-то предки всех русских, и все русские, в том числе не верующие или верующие в Христа иначе, чем предписывает РПЦ, имеют право высказать свое отношение и к вере и к церкви. Особенно, если учесть, что Пасха сейчас фактически государственный праздник, а церковь претендует на роль морального авторитета национального уровня.
Quote (zvezdinka) Сейчас скажу крамольную вещь, наверное - мне в этом "крике души" почудилось не "разжигание", а наоборот, отчаянный призыв преодолеть идеологические разногласия
И мне послышалось примерно то же. Странно, что этого не хотят видеть христиане, для которых любовь к ближнему вроде бы не должна быть пустыми словами.
Сообщение отредактировал Ecce_Chaos - Пятница, 20.04.2012, 01:15 |
| |
| |
| YulKo | Дата: Пятница, 20.04.2012, 01:41 | Сообщение # 10 |
|
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ecce_Chaos) Мне было неприятно до горечи. Не так уж важно, что хотела или не хотела сказать автор, на какие "язвы" современного общества указывает её текст. Вот мне не понятно, а что может быть важнее для литературного сайта? Это же сайт высокой поэзии, а не передача "Аншлаг", где настроение поднимают
Оля, в данном случае лучше бы дать полную цитату. Я говорила о том, что мне в данный момент было важнее то, с какой целью автор это сделала - явно с целью оскорбления, а вовсе не для выяснения и-нетовских горячих вопросов. С этой целью она могла бы открыть тему на форуме, а не писать слабое стихотворение в первый день Пасхи. Да, Наталья совершенно правильно заметила, что важен и тон, и время. Все больные вопросы остаются не менее болезненными, когда бы их не затронули, но когда в твой личный праздник происходит что-то неприятное, горько вдвойне. Представь себе свой личный праздник - день, который дорог тебе или близкому тебе человеку - и именно в этот день этого человека обижают, унижают, оскорбляют. Приятно это? Quote (Ecce_Chaos) Стихотворение обращено к православным и решено в форме поздравления с пасхой - когда же его размещать?
Quote (Ecce_Chaos) Это провокация. Но разве провокация и высокая поэзия вещи несовместимые? Ирония, звучащая в названии - горькая ирония. Quote (Ecce_Chaos) Сейчас скажу крамольную вещь, наверное - мне в этом "крике души" почудилось не "разжигание", а наоборот, отчаянный призыв преодолеть идеологические разногласия И мне послышалось примерно то же. Странно, что этого не хотят видеть христиане, для которых любовь к ближнему вроде бы не должна быть пустыми словами.
Не поняла. Почему "вроде бы"? Кто-то из христиан на сайте дал повод в этом усомниться? Или всем остальным можно говорить неприятные для других вещи, а нам нельзя?
Мне слышится оскорбление, Наталье - крик души. Почему же христиане не могут сказать правду о своих чувствах, не имеют права оскорбиться, а вот оскорблять их - позволено? Quote (scivarin) И все же на этом сайте публикуют свои произведения поэты, придерживающиеся совершенно разных взглядов на религию - и среди них немало верующих. Я не регламентирую подобные вещи, но защищать какие-то специфические "чувства верующих" тоже не намерен - а мои чувства кто защитит? То есть здесь можно выражать свои религиозные взгляды, но и критиковать таковые не запрещено. Свободная полемика. Здравый смысл подсказывает мне именно такое решение данного вопроса.
Так сказал Олег. Вот я и выражаю свои религиозные чувства: я оскорблена, мне неприятен разговор в таком тоне и в таких выражениях. Мне вообще не хочется, чтобы впредь меня так кто-либо поздравлял, тем более на сайте, где я считала себя среди друзей. Quote (Ecce_Chaos) Я лично не вижу в стихотворении надругательства над верой. Над верой, на мой взгляд, вообще трудно надругаться - она или есть или нет.
А я вижу. И вера у меня есть, а когда у человека что-то есть, очень легко над этим надругаться. Над честью, например. Вот она есть, а после надругательства - нет. Разве не так?
Сообщение отредактировал YulKo - Пятница, 20.04.2012, 02:03 |
| |
| |
| солхат | Дата: Пятница, 20.04.2012, 10:26 | Сообщение # 11 |
|
Автор
Сообщений: 456
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Ecce_Chaos) Вот мне не понятно, а что может быть важнее для литературного сайта? Это же сайт высокой поэзии, а не передача "Аншлаг", где настроение поднимают. Скорее всего автор и не стремился приласкать и утешить читателя, а напротив поставить острые и болезненные вопросы
Мне кажется постановка острых и болезненных вопросов это удел высокой поэзии а не банальных агиток. Будь в стихотворении Таши хоть какая то попытка осмысления темы, то претензий к автору не возникло бы. Увы, я не увидел в тексте поставленных вопросов, скорее там поставлены безапеляционные ответы, причём известные и отвергнутые многими из нас задолго до Ташиных поздравлений. Когда я прочитал текст и комментарии Таши, я представил себе автора семнадцатилетней девушкой, настолько наивной показалась мне её уверенность в слаборазвитости этих православных старпёров, коим она принесла свет истины. Чего стоили её забавные попытки убедить оппонентов в том, что многие из них не понимают что празднуют, не знают элементарных вещей о сущности христианства и иудаизма, не ведают о неких злых "больших делах" церкви, о распитии христианскими младенцами спиртных напитков и прочая. Подобное неосознанное унижение оппонента допустимо для подростка, но в устах автора с возрастом далеко за тридцать, оно довольно странно. Конечно же надругательства над верой в её тексте и комментариях нет, это скорее надругательство над здравым смыслом, но своё высокомерное отношение к коллегам Таша продемонстрировала.
Сообщение отредактировал солхат - Пятница, 20.04.2012, 13:28 |
| |
| |
| Sophi | Дата: Пятница, 20.04.2012, 15:08 | Сообщение # 12 |
|
Автор
Сообщений: 176
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Как говорится, "вечер перестает быть томным"...
Если у кого-то есть ещё черепки и вопросы - будьте любезны, идите на форум. - уважаемая Таша всех тех, кто не относится по ее определению к тем художникам, которые "чистоту, любовь, стремление к доброму и прекрасному" не считают источником вдохновения, отправила в сей замечательный уголок цивилизованной дискуссии.
Собственно говоря, продолжать, по-моему, дискуссию не стоит, поскольку несомненно, что те, кто говорит: "Мы, художники, не путаем божий дар с яичницей",- уже одержали победу...
Сообщение отредактировал Sophi - Пятница, 20.04.2012, 15:09 |
| |
| |
| scivarin | Дата: Пятница, 20.04.2012, 17:00 | Сообщение # 13 |
|
Руководитель проекта
Сообщений: 548
Награды: 9
Статус: Offline
| Sophi, zvezdinka, благодарю за интересные, адекватные и взвешенные высказывания по обсуждаемой теме. Было приятно читать
Уважаемые верующие, с вами сложнее.
Quote (YulKo) Вот Олег говорит:
Quote (scivarin)
Я не регламентирую подобные вещи, но защищать какие-то специфические "чувства верующих" тоже не намерен - а мои чувства кто защитит?
А разве кто-нибудь из верующих на этом сайте оскорблял языческих богов или пренебрижительно отзывался об атеизме? Олег, я таких случаев не помню
Если та или иная концепция не выдерживает испытания иронией - она нежизнеспособна. Атеизм убил Булгаков в "Мастере..", а вот агностицизм рулит. Языческие боги для меня - символы, архетипы, фигуры речи. Попробуйте оскорбить архетип - уверяю, ничего не получится. А то и сдачи можно получить. От архетипа. Кстати, в язычестве оскорбление бога - одна из возможных форм взаимодействия с ним. Вполне нормальная, между прочим, если у того, кто бросает богу вызов достаточно личной силы. В язычестве между богами и людьми не существует непреодолимой пропасти.
Quote (YulKo) явно с целью оскорбления
Факт оскорбления необходимо доказать. В противном случае это голословное утверждение. В тексте стихотворения я не вижу глумления над символами веры или какой-либо дискриминации верующих, зато содержится острая социальная критика в адрес иудейских и православных священнослужителей, а также выражено личное credo автора, отказывающегося верить "небылицам", но уважающего Христа в качестве пророка. Критические выпады автора против "левитов" и "попов" нельзя назвать безосновательными - первые, как я пояснял в своем предыдущем сообщении в данной теме, действительно продвигают идею "богоизбранности" отдельно взятого народа, якобы оправдывающей вседозволенность по отношению к представителям других этносов, а вторые обеспечивают идеологическое прикрытие криминально-олигархической системы, превратившей территорию постсоветских государств в гигантский дикий рынок ("в торговых рядах прославляют его"). Деятельность подобных священнослужителей противоречит идее реванша русской цивилизации и восстановления попранной социальной справедливости, поэтому такую критику следует признать актуальной и своевременной. Я не сомневаюсь в том, что в данном случае речь идет далеко не обо всех служителях культа, среди них наверняка есть честные, искренне верующие люди. Однако наличие таких людей, к сожалению, не может переломить общую тенденцию. Поэтому обобщение, использованное в стихотворении, следует признать художественно оправданным.
Quote (eotvi) Отстоят от понятия "высокая поэзия" на величину, стремящуюся к + бесконечности
Quote (YulKo) слабое стихотворение
Quote (YulKo) Это стихотворение я вообще затрудняюсь отнести к высокой поэзии
Quote (солхат) Мне кажется постановка острых и болезненных вопросов это удел высокой поэзии а не банальных агиток
Не согласен. Я с большим любопытством наблюдаю за тем, как некоторые участники дискуссии всячески пытаются объявить неприятное им по идеологическим мотивам стихотворение несостоятельным с художественной точки зрения. Поверьте, это выглядит чрезвычайно забавно. Чего там, дело житейское, но проблема в том, что тут, как говорится, коса нашла на камень - я разделяю и поддерживаю идеологическую составляющую произведения Таши, а посему постараюсь освободить его от несправедливых обвинений в несоответствии понятию "высокая поэзия".
Конечно, стихотворение не лишено известных технических погрешностей - неточные рифмы, местами не вполне выверенное словоупотребление, например, в строках:
я не верю давно тем упитанным лицам
и тем храмам где пьют так примерно вино
"тем", "так", "примерно" - сомнительные украшения. Можно найти и другие неточности. Но это не главное. На сайте достаточно куда более слабых стихотворений, от которых, если бы мне вздумалось их критиковать, осталось бы не так уж много букв.
С моей точки зрения, стихотворение Таши обладает обаянием подлинности и единства чувства, мысли и способа их выражения посредством создания поэтического образа. Здесь я чувствую настоящий гнев, настоящую боль и настоящее душевное тепло, которое переполняет вот это обращение к Христу:
Если был ты, пророк, мой тебе чай да сахар,
покойся под солнцем весеннего дня.
Я подозреваю, что здесь в начале второй строки пропущено "и", но думаю, что не каждый поэт, считающий себя христианином, способен на подобную человеческую искренность, столь далекую от холодного формализма византийских церковных догматов. Ведь слова "бог" и "любовь" чем-то подобны слову "халва" - можно сто раз крикнуть, а сладко не будет. А можно вот так сказать.
Что касается некоторой стилистической эклектики, присущей стихотворению - мне она только импонирует. Я тоже использую этот метод в своем творчестве, поскольку именно он позволяет наиболее точно и близко к действительности выразить всю глубину и неоднозначность информационной картины мира, разворачивающейся перед современным человеком. Впрочем, об этом методе надо будет поговорить подробнее - в другой раз и в другой теме.
Quote (YulKo) Почему же христиане не могут сказать правду о своих чувствах
Ну, положим, сказали. А другие не согласились - у них тоже чувства имеются, которые могут оскорблять постоянные религиозные славословия на фоне катастрофического размаха интеллектуальной деградации населения постсоветских государств. Лично мне уже надоело открывать на сайте очередное стихотворение и видеть там очередное восхваление Б-га. Это понятно?
Сообщение отредактировал scivarin - Пятница, 20.04.2012, 18:40 |
| |
| |
| YulKo | Дата: Пятница, 20.04.2012, 18:50 | Сообщение # 14 |
|
Автор
Сообщений: 689
Награды: 15
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (scivarin) Уважаемые верующие, с вами сложнее.
Не думаю. Единственное, чего хотят верующие, как я понимаю: чтобы неверующие поняли их чувства. Только в этом вся сложность, но она касается как раз не нас.Quote (scivarin) Ну, положим, сказали. А другие не согласились
Quote (scivarin) В тексте стихотворения я не вижу глумления над символами веры или какой-либо дискриминации верующих, зато содержится острая социальная критика в адрес иудейских и православных священнослужителей
В тексте стихотворения, как видно, каждый увидел то, что хотел. "Небылицы про Христа" и само название стихотворения, смешивающее два праздника совершенно разных религий, сам тон стихотворения, особенно две наиболее часто цитируемые строфы - всё это звучит неприятно и оскорбительно, как ни удивительно это покажется людям неверующим.Quote (scivarin) Не согласен. Я с большим любопытством наблюдаю за тем, как некоторые участники дискуссии всячески пытаются объявить неприятное им по идеологическим мотивам стихотворение несостоятельным с художественной точки зрения. Поверьте, это выглядит чрезвычайно забавно.
Олег, разве можно назвать стихотворение удачным на основании единственной условно удачной строки. Если стихотворение обращено к православным, то и название Христа пророком - это тоже оскорбительно. Именно поэтому я назвала эту строку условно удачной.
Но вдумаемся в смысл. Олег, ты увидел там глубину, потому что хотел это увидеть со свойственной тебе глубиной восприятия. Очень часто я замечала, что твой взгляд на самое простое стихотворение бывает глубже авторской задумки. Я не гений. Мне не хватает таланта увидеть в этом стихе обобщения или глобальные интересные выводы. Я вижу столкновение лбами, скандальные утверждения, услышанные или вычитанные в и-нетах, не подкреплённые ни знаниями, ни вдумчивым анализом вопроса. Quote (scivarin) Критические выпады автора против "левитов" и "попов" нельзя назвать безосновательными - первые, как я пояснял в своем предыдущем сообщении в данной теме, действительно продвигают идею "богоизбранности" отдельно взятого народа, якобы оправдывающей вседозволенность по отношению к представителям других этносов, а вторые обеспечивают идеологическое прикрытие криминально-олигархической системы, превратившей территорию постсоветских государств в гигантский дикий рынок
Я не знаю, как ещё можно объяснять, что "смешивать два этих ремесла" нельзя. Именно иудеи распяли Христа, Воскресение которого - Пасху - и празднуют христиане. Что же тут непонятного, если смешение именно этих религий в тексте звучит вызывающе? С тех самых пор между жидами(иудеями) и христианами идёт непримиримая война. Христиан убивали и мучали, их преследовали иудеи в первые века христианства. А потом роли переменились. Начались еврейские погромы. Такая война - не тайна за семью печатями. Даже Таша должна быть в курсе. Тем оскорбительней звучит такое поздравление для православных.
Хотела бы ещё сказать по существу вопроса о продажности архиереев. Кажется, я снова повторяюсь, но, может быть, не все читали нашу беседу с Натальей под её стихотворением. Верующие люди не первый раз в такой ситуации. Революция семнадцатого года произошла, в том числе, и потому, что тогдашнее священство очень напоминало нынешнее. Тогда храмы разрушили, попов убили, уничтожили заодно много простого хорошего народа, но Церковь не погибла. Она очистилась, весь балласт ушёл, и к тому времени, когда я крестилась в 90-е годы, в церковь шли не за деньгами или положением, а скорее наоборот. Я лично знаю священников, которые уходили с хороших должностей, бросали неплохую работу, чтобы восстанавливать храмы и служить в полуразрушенных церквях. Теперь история повторяется: "попы зажрались", говорят в народе. А мы - изнутри- видим ещё более неприятные признаки разложения, и закрывать на это глаза - не можем. Всё это - признаки последних времён. Всё это - горькая и неизбежная дорога к Апокалипсису: мерзость запустения на святом месте. И всё же, всё же...Требовать сейчас от попов, чтобы они ушли в катакомбы я считаю преждевременным. Время наступит, и всё свершится, как предназначено. Опять будут убивать священников и мирян, опять будут разрушать храмы. Но и неверующим тогда придётся туго - я так говорю, вспоминая историю революции.
Как бы ни были плохи архииереи, какими бы несовершенствами ни обладали священники, миряне в данной ситуации ничего изменить не могут: Церковь - учреждение иерархическое, практически военное. Что мы можем реально, так это молиться. Что мы и делаем: молимся, празднуем Пасху. И никого при этом не оскорбляем. Разве что самим своим существованием.
Quote (scivarin) Лично мне уже надоело открывать на сайте очередное стихотворение и видеть там очередное восхваление Б-га. Это понятно?
И как же тогда быть верующим? Значит, всё-таки мы не можем писать то, что нам нравится?
|
| |
| |
| eotvi | Дата: Пятница, 20.04.2012, 21:17 | Сообщение # 15 |
|
Пoльзoватель
Сообщений: 32
Награды: 0
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Спасибо всем откликнувшимся. Что я хочу сказать...
1) О талмуде можно кратко и ёмко прочитать здесь: http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D1%83%D0%B4
Некоторое количество феерической чуши, которая написана о талмуде в опусах КОБ - можно почитать здесь, например: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=19098; посмотреть и послушать - здесь: http://portall.zp.ua/?c=video&q=%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D1%83%D0%B4;
На всякий случай поясню, при чём тут КОБ (концепция общественной безопасности, детище генерала Петрова К.П.) - вдруг кто не знает? Стихотворение Таши Новалуцкой пропагандирует идеи этой организации. Подробно ознакомиться, если кому нужно: http://www.vodaspb.ru/
Вот высказывание о КОБ, здравое на мой взгляд: "Весь КОБ - это чушь. Лекции Петрова не адекватно отражают объективную действительность, выводы Петрова притянуты за уши и создают ложную картину миру у сторонников его теорий. На планете нет никакой египетской мафии, нет заговора евреев, который описан в библии и т.д. Дезинформация Петрова направлена на разжигание антисемитизма, на разрушение России. Так как Петров призывает бороться с несуществующими угрозами, вместо того, чтобы локализовать актуальные угрозы." http://bolshoyforum.org/forum....08923.0
Quote (scivarin) Я с большим любопытством наблюдаю за тем, как некоторые участники дискуссии всячески пытаются объявить неприятное им по идеологическим мотивам стихотворение несостоятельным с художественной точки зрения.
Quote (scivarin) Я придерживаюсь научного мировоззрения, в силу чего к религии вообще отношусь крайне плохо (хотя исследования в области магии, мистики, эзотерических знаний всячески приветствую), а особую неприязнь вызывают у меня монотеистические вероучения иудейского происхождения - потому, что мне ненавистен образ бога Яхве (Ялдаваофа): мелочного, злобного деспота, который изгоняя мужчину и женщину из рая, напутствовал их словами "плодитесь и размножайтесь" вместо "наслаждайтесь друг другом".
Кстати, в христианском наследии есть гностический апокриф от Иоанна, где Иолдабаоф - ущербное дитя Софии (мудрости), плод её неудачного эксперимента и источник зла. А никакой не Бог.
http://ashinfo.narod.ru/library/apokrif_ioanna.html
Ещё очень гуманную идею развил Климент Александрийский, а потом его ученик Ориген. Правда, идея была признана еретической... Апокатастасис. http://www.danuvius.orthodoxy.ru/apocatas.htm
И сколько ещё всего...
"Христианство гораздо шире и глубже, чем кажется" - сказал капитан Очевидность. А Гундяев с часами - пена.
Мне христианство представляется наиболее прогрессивными идеей и религией из существующих, потому что Бог не требует жертв себе, а жертвует собой. Это главная идея в христианстве (любовь то бишь), и она соответствует моему внутреннему ощущению истины. Хотя не скажу, что я и эта истина всегда мирно сосуществуем. 
У моей бабушки из любимых была одна польская пословица: из хама никогда не будет пана. Это я немного вернулась к подло талмудствующим левитам и небылицам о Христе.
|
| |
| |
